Опять о едином карельском

[Yougi]

Тема навеяна прочтением в последней Karjalan Sanomat статейки о не очень светлом будущем карельского народа.
В качестве одной из причин называлось невозможность ( неспособность ) создания единого карельского языка.
Кто-нибудь может мне внятно объяснить причины оного явления?
Я, например, таковых просто не вижу. Фонетика - фигня, лексику можно тянуть со всех диалектов - это только на пользу будет, всё равно больше чем в шеститомнике слов не наковыряешь. Что остаётся в сухом остатке? Морфология?
Опять же не вижу принципиальных различий. Разные способы образования некоторых местных падежей - так свалить их в кучу, в финском вон живут и ничего.
Еще что-то принципиальное, кроме амбиций академегов, есть?
Всякие крюки, типа разночтений в употреблении перфекта потенциала можно пока вынести за скобки, бо не имеют они такого широкого хождения.
Карельские диалекты похожи друг на друга гораздо больше, чем саво и raumanmurre, благополучно существующих в рамках финского.

[Korhistankudžu]

Тема навеяна прочтением в последней Karjalan Sanomat статейки о не очень светлом будущем карельского народа.
В качестве одной из причин называлось невозможность ( неспособность ) создания единого карельского языка.
Кто-нибудь может мне внятно объяснить причины оного явления?
Я, например, таковых просто не вижу. Фонетика - фигня, лексику можно тянуть со всех диалектов - это только на пользу будет, всё равно больше чем в шеститомнике слов не наковыряешь. Что остаётся в сухом остатке? Морфология?
Опять же не вижу принципиальных различий. Разные способы образования некоторых местных падежей - так свалить их в кучу, в финском вон живут и ничего.

На самом деле до того как-то тыщу лет пользовались "единым" языком - и ничего, никто не умер (во всяком случае - от этого). Лексику пополняли чем угодно, вплоть до заимствований из древнеаремейского, благо строй языка кэтому располагает. Я тут пытался анализировать проблему (благо уже почти написал диссер на эту тему) - до создания единой формальной грамматики практически один шаг. Причем без "отмены" диалектного разнообразия. Опять же - особенность строя языка.

Еще что-то принципиальное, кроме амбиций академегов, есть?

Скорее всего нет, однако при наличии монополии означенных академегов на толкование данных вопросов - все достаточно грустно.

Всякие крюки, типа разночтений в употреблении перфекта потенциала можно пока вынести за скобки, бо не имеют они такого широкого хождения.

Если можно - поподробнее. Это то же, что и иллатив третьего имперфекта в "российской традиции", или я ошибаюсь? Типа ен рой тудыть-растудыть-мах?

[Yougi]

Скорее всего нет, однако при наличии монополии означенных академегов на толкование данных вопросов - все достаточно грустно.

Мда, я где-то так и думал...

Если можно - поподробнее.

Это lienen mennyh, lienemme panneh etc.
Не снааю, какк этто скасаать по русски...
Еще один крюк - это пассив, там вообще чёрт ногу сломит, ни один академег не может мне объяснить, как он образуется...

[Korhistankudžu]

Это lienen mennyh, lienemme panneh etc.
Не снааю, какк этто скасаать по русски...
Еще один крюк - это пассив, там вообще чёрт ногу сломит, ни один академег не может мне объяснить, как он
образуется...

А, все, понятно, это я попутал с отрицательной формой "несуществующего футурума". По-русски это называется возможностным наклонением прошедшего времени. Кстати де-факто оно существует и в русском, например: "склонился бы" - "склонился" совершенный глагол в прошедшем времени, то бишь перфект, а послелог "бы" как раз и образует возможностное наклонение он него. Кстати, -nnyh в данном случае допустимо? Я что-то навскидку не припомню. А страдательный залог (пассив) - образуется так, как людям удобно Если душиться по формальным признакам, то в карельском и наречия не совсем наречия, и глаголы с частицами тоже

Вот например ei - это глагол или частица? По логике - отрицательная частица, но почему она тогда спрягается?

[Андрей Агапов]

Так. А есть ли такая книга, в которой описаны грамматические особенности карельских диалектов? Всех вместе, или по отдельности, и вообще существуют ли грамматические труды по карельскому языку?

[Yougi]

Имеется в виду некое специализированное сравнительное издание? Чтобы типа, вот у нас такие-сякие части речи, там-то они такие, а сям-то другие?
Насколько мне известно, нет.
Есть всякие вводные статьи в различных изданиях, объясняющие разницу "на пальцах", есть специализированные книги, типа "Глагол в карельском языке", где материал разбит по диалектам в том числе.

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

и вообще существуют ли грамматические труды по карельскому языку?

Вне всякого сомнения, существуют.
Вот только про какие труды вопрос?
Есть Генец, сказать, что он устарел, язык не поворачивается; есть Ахтиа, у него свои тараканы, есть учебники 30-х и 90-х годов, некоторые аспекты там отражены, некоторые нет.
Грамматических справочников, претендующих на всеобъемлемость, на данный момент нет.

[ohikulkija]

Дамы и Господа, а в Карелии есть школы с финским языком обучения? Если имеются дайте пожалуйста на неё ссылку.

[Yougi]

а в Карелии есть школы с финским языком обучения?

Да, есть.
В смысле, есть школы, где изучают финский как иностранный.
Если под "школой с финским языком обучения" подразумевается "национальная школа", где предмет "финский язык" стоит на первом месте в аттестате - то таких нет уже давно ( с конца 60-х годов ).

[ohikulkija]

to Yougi.
Спасибо за информацию, хотя и неутешительную. Придётся признать что был прав не я, а один коряций ээстонский парень.
Ну да ладно, будет этот парень на эту тему выделываться, спрошу его "Kas Eesti on juba viisikus?"

[Liettulane]

Тема старая, но может кому-то всё ещё интересно?

есть ли такая книга, в которой описаны грамматические особенности карельских диалектов?

Если я не ошибаюсь, то в 1972 г (?) Пертти Виртаранта опубликовал широкую обзорную статью в "Советском финно-угроведении" на 20 стр. Там описаны все диалекты и их особенности.

качестве одной из причин называлось невозможность ( неспособность ) создания единого карельского языка.
Кто-нибудь может мне внятно объяснить причины оного явления?

Выскажу свою мнение дилетанта, изучающего карельский с лета. "Единый язык" можно создать только путём выбора одного базового диалекта. В современных реалиях это несомненно был бы ливви. Врядь ли это устроило бы остальных, то есть вернёмся к тому, что имеем сейчас. Беломорские карелы более тяготяют к финскому, поэтому ливви их ни в коем случае не устроит. А тверские от беломорских отличаются тривиальной разницей в фонетике: беломорский текст можно довольно бегло читать с тверским "прононсом". А ливви переходить на тверско-беломорский диалект тоже смысла нет - ситуация патовая.

Сделать "единый язык" путём миксования я лично не рекоммендую, так как вживую видел, к чему это привело в Ирландии. Вам это не надо, поверьте.


з.ы. Может, модератор (если такой ещё есть здесь?) перенёс бы эту тему в раздел "Карельский язык", где ей и место?

Добавлено спустя 13 минут 43 секунды:
Вот библиографическая справка на статью, которую я упоминал выше:

Virtaranta, Pertti. Die Dialekte des Karelischen. – СФУ, 1972, №1, стр. 7-27.