Карелы в устье Невы?

[Лийза]

Полночи искала информацию о следах карел в устье Невы.Результаты - почти нулевые. В источниках нашла лишь отнесение северной части города (Петроградской стороны) к карельской, а южной - к ингерманландской. А также, что карелы на этих землях если и были, то как переселенцы. Может быть - ландшафт-то не кормящий.
Но: в подтверждение своим эзотерическо-метафизическим сомнениям убедилась в малонаселенности и "временном" характере заселения этих берегов в допетровское время в связи с наводнениями. Дома строились так, чтобы перед наводнением их можно было скоренько разобрать (!), сделать плоты (!), а самим скоренько укрыться на Дудергофских высотах (25км!). Учитывая более низкий уровень местности, та еще радость бытия! Кроме упоминаний о рыбацких разрозненных хижинах и мызах в окружении топких болот ничего не нашла... Времени мало для изысканий!
...Но действие на свой организм genius loci Питера ощущаю ежедневно! С моим метафизическим восприятием ненавидимо-любимого "согласны" : Гоголь, Достоевский,Мережковский, Белый, Гиппиус....
"Тучи, как волосы, встали дыбом
Над дымной, бледной Невой.
Кто ты? О, кто ты? Кто бы ты ни был,
Город - вымысел твой." (Б.Пастернак)

[Korhistankudžu]

Полночи искала информацию о следах карел в устье Невы.Результаты - почти нулевые. В источниках нашла лишь отнесение северной части города (Петроградской стороны) к карельской, а южной - к ингерманландской. А также, что карелы на этих землях если и были, то как переселенцы. Может быть - ландшафт-то не кормящий.

Карелы жили в деревнях, находившихся на территории современной северной части города (Приморский, Выборгский калининский, частично - Красногвардейский районы), и прилегающей к ней. Южнее этой условной линии действительно жили наверное только переселенцы.

Но: в подтверждение своим эзотерическо-метафизическим сомнениям убедилась в малонаселенности и "временном" характере заселения этих берегов в допетровское время в связи с наводнениями. Дома строились так, чтобы перед наводнением их можно было скоренько разобрать (!), сделать плоты (!), а самим скоренько укрыться на Дудергофских высотах (25км!). Учитывая более низкий уровень местности, та еще радость бытия!

Я подозреваю, что по поводу плотов и наводнений - это чья-то фантазия. Кроме того, Питер не ограничивается исключительно дельтой, действительно затопляемой при катастрофических наводнениях. Занятно другое - жители дельты действительно искали спасения на Дудергофских высотах, в то время как ближайшая незатопляемая часть города - Охта, из-за чего шведы там крепость и построили.

[Лийза]

Доброго всем понедельничного утра!
Проезжая с утра по заповедным местам дельты Невы, не могла опять в который раз не задуматься о феномене Петра. Вопросы (постараюсь отделить мух от котлет) :
1. Как смотрит точнейшая из наук на альтернативное мнение о "псевдореформаторстве" Петра? Существует мнение , что Петр зачеркнул все намеченные до него (в т.ч. и Софьей с Голицыным) планы реформ, которые на том всплеске пассионарности этноса могли бы поставить развитие России на уровень, сопоставимый с европейским. Результат - потерянные 200-300 лет, которые до сих пор не можем нагнать. И все ради петровской идеи фикс.
2. Северная война. Правда ли то, что вступление России в эту войну и сама идея об исключительности миссии Петра были подготовлены политическими "интригами" европейских дворов? Возможен ли был иной вариант хода истории?
3. Можно ли рассматривать как историческую ошибку "равнение" Петра на Голландию, которая находилась тогда в инерционной фазе этногенеза, и голландская "калька" не могла быть полезна для России на том этапе нашего этногенеза?
4. Как относиться к мнению, что пассионарность нашим царям была свойственна только в период правления Романовых, т.е. с 1613 по 1761 год? Типа отсюда и наши неприятности в дальнейшем, т.к. пруссы-голштинцы-дармштадтцы (не имея в тот период "гена пассионарности") нам здорово напортачили.
Вот такие вот вопросы возникли, пока в пробках пробиралась по центру Северной ПОлмиры, обозревая слияние серого неба с серой же Невой... Петр Алексеевич, как Вы были опрометчивы!

[Ukko]

1. Как смотрит точнейшая из наук на альтернативное мнение о "псевдореформаторстве" Петра? Существует мнение , что Петр зачеркнул все намеченные до него (в т.ч. и Софьей с Голицыным) планы реформ, которые на том всплеске пассионарности этноса могли бы поставить развитие России на уровень, сопоставимый с европейским. Результат - потерянные 200-300 лет, которые до сих пор не можем нагнать. И все ради петровской идеи фикс.

Знаетет, есть заезженая фраза, что история сослагательного наклонения не терпит =) Если вам интересно моё личное мнение, скажу, что реформы Петра и без того были огромным скачком, сильно сомневаюсь, что возможен был скачек ещё больший.

2. Северная война. Правда ли то, что вступление России в эту войну и сама идея об исключительности миссии Петра были подготовлены политическими "интригами" европейских дворов? Возможен ли был иной вариант хода истории?

про иные возможности умолчу, а "интриги"... можно называть интригами, можно международной политикой, но то что Европа была рада схватке России и Швеции, и всячески ей способствовала - это да.

3. Можно ли рассматривать как историческую ошибку "равнение" Петра на Голландию, которая находилась тогда в инерционной фазе этногенеза, и голландская "калька" не могла быть полезна для России на том этапе нашего этногенеза?

Равнение-то было больше в технических областях, так что...

4. Как относиться к мнению, что пассионарность нашим царям была свойственна только в период правления Романовых, т.е. с 1613 по 1761 год? Типа отсюда и наши неприятности в дальнейшем, т.к. пруссы-голштинцы-дармштадтцы (не имея в тот период "гена пассионарности") нам здорово напортачили.

Теорию пассионарности вы понимаете слишком буквально, она почти неприменима к каждому конкретному индивидууму, ибо в составе любого этноса встречаются люди с разным уровнем пассионарности, дело лишь в их соотношении. Между прочим, сам Лев Николаевич считал Петра гармоничной личностью - то есть, личностью, обладающей средним уровнем пассионарности.

[Лийза]

Спасибо. Личное мнение мне всегда интереснее, чем официальное.

Между прочим, сам Лев Николаевич считал Петра гармоничной личностью - то есть, личностью, обладающей средним уровнем пассионарности.

Можно поточнее, где об этом?
И как тогда объяснить его "среднепассионарный " размах? Хотя история - наука естественная, и, возможно, не требует никаких объяснений... :?

Добавлено спустя 1 час 22 секунды:
Ну, что делать, заклинило меня на явном несоответствии места, времени, климата и энергетического поля Питера... Доводы разума не впечатляют. Помогите!!!

[Ukko]

Можно поточнее, где об этом?
И как тогда объяснить его "среднепассионарный " размах? Хотя история - наука естественная, и, возможно, не требует никаких объяснений... :?

поточнее не скажу, если интересно, дома гляну название статьи где прочитал.
а масштаб "деятельности" не обязательно напрямую коррелирует с уровнем пассионарности. Пётр ведь не делал ничего нового, а приводил всё в порядок - законы издавал, к морю выходил, торговлю налаживал, промышленность...

Ну, что делать, заклинило меня на явном несоответствии места, времени, климата и энергетического поля Питера... Доводы разума не впечатляют.

так что несоответствует-то? Нева - единственное место для морского торгового порта в России, а Пётр понимал всю важность этой торговли. И потом, точка ближайшая в Европе - с точки зрения путей сообщения.

[Лийза]

так что несоответствует-то? Нева - единственное место для морского торгового порта в России, а Пётр понимал всю важность этой торговли. И потом, точка ближайшая в Европе - с точки зрения путей сообщения.

C точки зрения логики - все понятно с 5 класса. А вот выйдешь, посмотришь вокруг - все неуместно для жизни... Военная крепость - да (хотя шведы мудрее - расположили крепость в другом месте - и выше и стратегичнее) , торговый порт - да (хотя навигация в маркизовой луже проблематична), пути сообщения - из варяг в греки уже были. Но столица - центр культурной и политической жизни? Зачем? Не так много городов, которые возникали так искусственно (хотя есть), а уж так принудительно, по прихоти одного человека, да еще среднего уровня пассионарности! И ценой каких усилий и людских потерь! Во имя чего?
Не много найдется городов, так мало приспособленных к жизни, кто-то называл Неаполь в пару, но Питер все же намного "умышленее"...
Кажется, Мандельштам писал: "...в Петербурге жить, словно спать в гробу..."
Пребывание с рождения в этом городе и создало, с моей точки зрения, особую общность - нас, питерцев - людей с искаженным мировосприятием.

[Korhistankudžu]

так что несоответствует-то? Нева - единственное место для морского торгового порта в России, а Пётр понимал всю важность этой торговли. И потом, точка ближайшая в Европе - с точки зрения путей сообщения.

C точки зрения логики - все понятно с 5 класса. А вот выйдешь, посмотришь вокруг - все неуместно для жизни... Военная крепость - да (хотя шведы мудрее - расположили крепость в другом месте - и выше и стратегичнее) , торговый порт - да (хотя навигация в маркизовой луже проблематична), пути сообщения - из варяг в греки уже были. Но столица - центр культурной и политической жизни? Зачем? Не так много городов, которые возникали так искусственно (хотя есть), а уж так принудительно, по прихоти одного человека, да еще среднего уровня пассионарности!

Самое прикольное - столица одного государства была построена и длительное время существовала на территории де-юре другого государства. Уникальный случай в истории!

И ценой каких усилий и людских потерь! Во имя чего?
Не много найдется городов, так мало приспособленных к жизни, кто-то называл Неаполь в пару, но Питер все же намного "умышленее"...

По поводу потерь - эта замечательная байка жива и по сию пору, что неимоверно радует. Маркиз де Кюстрин и кавалер де Еон нервно курят в сторонке

Кажется, Мандельштам писал: "...в Петербурге жить, словно спать в гробу..."

Мандельштам много всякого интересного писал, за что в результате и поплатился...

Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:

Между прочим, сам Лев Николаевич считал Петра гармоничной личностью - то есть, личностью, обладающей средним уровнем пассионарности.

Ну, все мы люди, errare humanum est, Лев Николаевич и Горбачева с Августом сравнивал, хотя тот оказался сравним максимум с Лжедмитрием

[Лийза]

Простите, а Вы сам - против кого дружите? В смысле Петра?

Добавлено спустя 10 минут 38 секунд:
[quote="Korhistankudžu"]По поводу потерь - эта замечательная байка жива и по сию пору, что неимоверно радует. Маркиз де Кюстрин и кавалер де Еон нервно курят в сторонке [/quot
Все-таки я в душе немного блондинка... Можно получить разъяснения?

[Korhistankudžu]

По поводу потерь - эта замечательная байка жива и по сию пору, что неимоверно радует. Маркиз де Кюстрин и кавалер де Еон нервно курят в сторонке

Все-таки я в душе немного блондинка... Можно получить разъяснения?

Маркиз - автор сюжета о "потемкинских деревнях", кавалер - автор "завещания Петра Первого"