Кариелане:Существовал ли Новгород до Рюрика - непонятно, многие сейчас в этом сомневаются.
...Как и в достоверности существования самого Рюрика как личности, надо заметить. )
Был ли Рюрик карелом или не был? Это все равно что вопрос о том, есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе. Правда наличие жизни на Марсе сейчас можно проверить, а узнать что-то дополнительное о Рюрике невозможно.
Ну такова специфика истории. При недостатке фактов можно только выделять наиболее вероятные теории. Иногда могут выручить дополнительные археологические находки, но последние в целом случайны.
[quote="Кариелане"]Существовал ли Новгород до Рюрика - непонятно, многие сейчас в этом сомневаются.[/quote] ...Как и в достоверности существования самого Рюрика как личности, надо заметить. ) [quote]Был ли Рюрик карелом или не был? Это все равно что вопрос о том, есть жизнь на Марсе или нет жизни на Марсе. Правда наличие жизни на Марсе сейчас можно проверить, а узнать что-то дополнительное о Рюрике невозможно.[/quote] Ну такова специфика истории. При недостатке фактов можно только выделять наиболее вероятные теории. Иногда могут выручить дополнительные археологические находки, но последние в целом случайны.
А кто их археологов будет искать доказательства принадлежности Рюрика к предкам карелов? Как-то не вяжется это с существующей положением вещей.
Мне кажется, что для археологам поставлена единственная на все времена задача:
доказательство любой ценой славянского приоритета везде и всюду, в том числе и в Старой Ладоге.
А кто их археологов будет искать доказательства принадлежности Рюрика к предкам карелов? Как-то не вяжется это с существующей положением вещей. Мне кажется, что для археологам поставлена единственная на все времена задача: доказательство любой ценой славянского приоритета везде и всюду, в том числе и в Старой Ладоге.
Кариелане:А кто их археологов будет искать доказательства принадлежности Рюрика к предкам карелов? Как-то не вяжется это с существующей положением вещей.
Мне кажется, что для археологам поставлена единственная на все времена задача:
доказательство любой ценой славянского приоритета везде и всюду, в том числе и в Старой Ладоге.
Оригинальная точка зрения. Но заковыка в том, что когда археолог начинает копать - он никогда не знает, что он точно откопает. А если уж он что-то откопает - закапывать обратно он это в любом случае не будет. Так что археология - поставщик исторического материала в чистом виде. Затем обрабатывать и трактовать этот материал может каждый желающий и в любом направлении, но тот археолог, что раскопал нечто новое, свое черное дело уже сделал. А научные работы по археологии тем и замечательны, что они верифицируемы. Ибо даже человек, не имеющий специального археологического образования, может ознакомиться с основными фактами, лежащими в основе работы, и выводами - и оценить убедительность последних.
P.S.: Кроме того, если археолог по счастливому случаю откапывает какое либо письменное свидетельство, то последнее далее будут обрабатывать не столько археологи, сколько источниковеды и представители смежных дисциплин.
P.P.S.: Наконец, если отечественных археологов в целом и можно заподозрить в какой бы то ни было предвзятости в отношении славян (пусть это и весьма сомнительно), то этого нельзя сказать про их западных коллег (или, по крайней мере, вектор предвзятости может оказаться противоположным). Но ведь в чем опять заковыка: работы российских археологов публикуются в зарубежных журналах, и вообще отечественный археологический материал так или иначе параллельно обрабатывается за рубежом (ведь одна-единственная находка может стать основой для целой тучи работ различного масштаба и направления). Даже если бы российское правительство задалось бредовой идеей доказать, что славяне создали мир и посолили океаны (резон малопонятен ввиду наличия в составе РФ 21 национальной республики, с которыми, напротив, идет постоянное заигрывание, в продолжение старой советской традиции), то какие бы то ни было общие "установки" археологам в этом отношении оказались бы бессмысленны чуть менее чем полностью. Факты сильнее... когда они есть.
P.P.P.S. Так и просится на ум картина... Пасмурно, мелкая морось. Раскопки на Старой Ладоге. С десяток молодых археологов, сгорбившись, по колено в грязи роют раскоп. Старший, пожилой профессор в очках, наблюдает. Вдруг один из археологов с криком достает что-то из-под ног и, выбравшись из раскопа, бежит к старшему.
Профессор берет предмет тряпкой, очищает его от грязи и с минуту рассматривает, бормоча под нос.
- Гм... Женская сережка... Тааак. Судя по форме и узору - угро-финская... Вероятно, карельская.
Тут профессор размахивается и забрасывает серьгу обратно в раскоп.
- Так, все меня слышат? Закапываем всё к чертовой матери. Славянского городища здесь нет!..
[quote="Кариелане"]А кто их археологов будет искать доказательства принадлежности Рюрика к предкам карелов? Как-то не вяжется это с существующей положением вещей. Мне кажется, что для археологам поставлена единственная на все времена задача: доказательство любой ценой славянского приоритета везде и всюду, в том числе и в Старой Ладоге.[/quote] Оригинальная точка зрения. Но заковыка в том, что когда археолог начинает копать - он никогда не знает, что он точно откопает. А если уж он что-то откопает - закапывать обратно он это в любом случае не будет. :D Так что археология - поставщик исторического материала в чистом виде. Затем обрабатывать и трактовать этот материал может каждый желающий и в любом направлении, но тот археолог, что раскопал нечто новое, свое черное дело уже сделал. ;) А научные работы по археологии тем и замечательны, что они верифицируемы. Ибо даже человек, не имеющий специального археологического образования, может ознакомиться с основными фактами, лежащими в основе работы, и выводами - и оценить убедительность последних. P.S.: Кроме того, если археолог по счастливому случаю откапывает какое либо письменное свидетельство, то последнее далее будут обрабатывать не столько археологи, сколько источниковеды и представители смежных дисциплин. P.P.S.: Наконец, если отечественных археологов в целом и можно заподозрить в какой бы то ни было предвзятости в отношении славян (пусть это и весьма сомнительно), то этого нельзя сказать про их западных коллег (или, по крайней мере, вектор предвзятости может оказаться противоположным). Но ведь в чем опять заковыка: работы российских археологов публикуются в зарубежных журналах, и вообще отечественный археологический материал так или иначе параллельно обрабатывается за рубежом (ведь одна-единственная находка может стать основой для целой тучи работ различного масштаба и направления). Даже если бы российское правительство задалось бредовой идеей доказать, что славяне создали мир и посолили океаны (резон малопонятен ввиду наличия в составе РФ 21 национальной республики, с которыми, напротив, идет постоянное заигрывание, в продолжение старой советской традиции), то какие бы то ни было общие "установки" археологам в этом отношении оказались бы бессмысленны чуть менее чем полностью. Факты сильнее... когда они есть.
P.P.P.S. Так и просится на ум картина... [i]Пасмурно, мелкая морось. Раскопки на Старой Ладоге. С десяток молодых археологов, сгорбившись, по колено в грязи роют раскоп. Старший, пожилой профессор в очках, наблюдает. Вдруг один из археологов с криком достает что-то из-под ног и, выбравшись из раскопа, бежит к старшему. Профессор берет предмет тряпкой, очищает его от грязи и с минуту рассматривает, бормоча под нос. - Гм... Женская сережка... Тааак. Судя по форме и узору - угро-финская... Вероятно, карельская. Тут профессор размахивается и забрасывает серьгу обратно в раскоп. - Так, все меня слышат? Закапываем всё к чертовой матери. Славянского городища здесь нет!..[/i]
Вот про Старую Ладогу не надо.
В курсе дел. Знаю как явно прибалтийско-финскую сережку делали славянской. И другие тамошние события известны.
Ну так "делали славянской" не молотком и зубилом, что вы переживаете-то? Сережка найдена, мнения по её поводу озвучены в академических работах, и если среди них есть истинное, оно рано или поздно на поверхность всплывет...
[quote]Вот про Старую Ладогу не надо. В курсе дел. Знаю как явно прибалтийско-финскую сережку делали славянской. И другие тамошние события известны.[/quote] Ну так "делали славянской" не молотком и зубилом, что вы переживаете-то? :) Сережка найдена, мнения по её поводу озвучены в академических работах, и если среди них есть истинное, оно рано или поздно на поверхность всплывет...
Если вы в курсе археологических дел, то, пожалуйста, сообщите, каковы прибалтийско-финских (угрофинские - неподходящий термин), славянских, скандинавских находок в Старой Ладоге и в Новгороде?
Вопрос чисто из любопытства и без какого-то подвоха.
Если вы в курсе археологических дел, то, пожалуйста, сообщите, каковы прибалтийско-финских (угрофинские - неподходящий термин), славянских, скандинавских находок в Старой Ладоге и в Новгороде? Вопрос чисто из любопытства и без какого-то подвоха.
Кариелане:Если вы в курсе археологических дел, то, пожалуйста, сообщите, каковы прибалтийско-финских (угрофинские - неподходящий термин), славянских, скандинавских находок в Старой Ладоге и в Новгороде?
Вопрос чисто из любопытства и без какого-то подвоха.
Я не в курсе деталей раскопок на Старой Ладоге, тем более что по профессии все-таки не археолог и это простительно. На Рюриковом же городище Новгорода, помнится, нашли огромное количество скандинавских памятников, славянские, плюс некоторое число прибалтийско-финских.
P.S.: Погуглил по Ладоге. Общие сведения таковы: "в этом городе в эпоху викингов проживали славяне, скандинавы, финны и представители других народов Европы и Азии."
[quote="Кариелане"]Если вы в курсе археологических дел, то, пожалуйста, сообщите, каковы прибалтийско-финских (угрофинские - неподходящий термин), славянских, скандинавских находок в Старой Ладоге и в Новгороде? Вопрос чисто из любопытства и без какого-то подвоха.[/quote] Я не в курсе деталей раскопок на Старой Ладоге, тем более что по профессии все-таки не археолог и это простительно. :) На Рюриковом же городище Новгорода, помнится, нашли огромное количество скандинавских памятников, славянские, плюс некоторое число прибалтийско-финских. P.S.: Погуглил по Ладоге. Общие сведения таковы: "в этом городе в эпоху викингов проживали славяне, скандинавы, финны и представители других народов Европы и Азии."
unity85:P.S.: Погуглил по Ладоге. Общие сведения таковы: "в этом городе в эпоху викингов проживали славяне, скандинавы, финны и представители других народов Европы и Азии."
Ну и что это доказывает? Ладога - русский город, тут и спорить нечего. Про современный Питер тоже можно написать: "в этом городе проживают таджики, узбеки, азербайджанцы, китайцы, россияне и представители других народностей"
[quote="unity85"]P.S.: Погуглил по Ладоге. Общие сведения таковы: "в этом городе в эпоху викингов проживали славяне, скандинавы, финны и представители других народов Европы и Азии."[/quote] Ну и что это доказывает? Ладога - русский город, тут и спорить нечего. Про современный Питер тоже можно написать: "в этом городе проживают таджики, узбеки, азербайджанцы, китайцы, россияне и представители других народностей"
Откуда эти раз и навсегда отвечающие на любой вопрос догмы?
Культуру длинных курганов тоже однозначно считали славянской, а вот теперь стали сомневаться: не прибалтийско-финская ли?
По откопанной сережке нельзя определить купили ли ее у заезжего купца и сделали в местной мастерской.
Есть конкретный пример: в Ладоге откопали деревянный жилой дом, объявили его славянским. Абсолютно такой же откопанный восточнее, где-то в Удмуртии дом назвали финноугорским.
Откуда эти раз и навсегда отвечающие на любой вопрос догмы? Культуру длинных курганов тоже однозначно считали славянской, а вот теперь стали сомневаться: не прибалтийско-финская ли? По откопанной сережке нельзя определить купили ли ее у заезжего купца и сделали в местной мастерской. Есть конкретный пример: в Ладоге откопали деревянный жилой дом, объявили его славянским. Абсолютно такой же откопанный восточнее, где-то в Удмуртии дом назвали финноугорским.
Догмы в науке не нужны, это точно. Нужны объективные исследования. И некритичное восприятие любых сведений, особенно в нынешней нездоровой идеологической обстановке, категорически противопоказано. Довольно четко наметились две противоположные тенденции: возвеличить предшественников и возвести из к эпохе Египетских пирамид, или наоборот, объявить русских чуть ли не неграми (Алексеева), "угро-финским быдлом" (фраза не моя. А сама "теория" ныне популярна среди "свидомых"), монголами (оттуда же) и пр. Понятно, что обе тенденции выяснению исторической истины не способствуют. По счастью, не являются они и меинстримом, но искажения иной раз способны вносить дикие.
Догмы в науке не нужны, это точно. Нужны объективные исследования. И некритичное восприятие [i]любых[/i] сведений, особенно в нынешней нездоровой идеологической обстановке, категорически противопоказано. Довольно четко наметились две противоположные тенденции: возвеличить предшественников и возвести из к эпохе Египетских пирамид, или наоборот, объявить русских чуть ли не неграми (Алексеева), "угро-финским быдлом" (фраза не моя. А сама "теория" ныне популярна среди "свидомых"), монголами (оттуда же) и пр. Понятно, что обе тенденции выяснению исторической истины не способствуют. По счастью, не являются они и меинстримом, но искажения иной раз способны вносить дикие.
У меня бабушка карелка. Могу ли я себя считать карелом в этническом отношении ?
Последнее сообщение
бо с восточной стороны они портют идею России как мононационального государства русского ...
1.]Зачем вы постоянно коверкаете этот самый русский язык? Олбанский , язык подонков и прочие интернет-сленги вышли из моды уже лет 10 тому назад.
2.Где вы...
Мобильная версия
Так что археология - поставщик исторического материала в чистом виде. Затем обрабатывать и трактовать этот материал может каждый желающий и в любом направлении, но тот археолог, что раскопал нечто новое, свое черное дело уже сделал. 
А научные работы по археологии тем и замечательны, что они верифицируемы. Ибо даже человек, не имеющий специального археологического образования, может ознакомиться с основными фактами, лежащими в основе работы, и выводами - и оценить убедительность последних.
Сережка найдена, мнения по её поводу озвучены в академических работах, и если среди них есть истинное, оно рано или поздно на поверхность всплывет...
