Общий форумантропологический тип карел

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
Re: антропологический тип карел

Сообщение Ukko » 02 дек 2008, 12:21

Korhistankudžu:Дело в том, что нигде еще в пещерах каменного века археологам не удалось найти лозунг "Да зравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества" :o
вы тоже сторонник эзотерики? ;) у строя, и у государства, есть определения, и отнюдь не эзотерического характера.
Korhistankudžu: Если серьезно - я лично знаю и Ред Октобера,
ну так передавайте ему привет =) я уже давно собираюсь переписать статью Карельское княжество со ссылками на источники (на счастье этой статьи все не хвататет веремени взяться за это), ибо сейчас статья в принципе непроверяема (проверяемость - весьма разумный принцип Википедии, в отличие от некоторых других). Не зря я пытал Октобера, а теперь спрашиваю вас, ведь пока что оперируя известными мне источниками (в том числе теми, что указаны в статье) почти всю ранню историю придётся выхерить.
Korhistankudžu: Я бы предложил Вам сформулировать вопросы более конкретно, с разбивкой по тезисам, что именно и где Вас интересует.
Давайте начнём вот с этого:
В VIII-IX веках возвышается в качестве общекарельского центра Корела, и валит этого города считается старшим среди прочих.
Уверен, если у этой цитаты есть вразумительный источник, то он найдётся и у всего остального, вызвающего сомнения.

Реклама
Yougi
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 442
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
Re: антропологический тип карел

Сообщение Yougi » 02 дек 2008, 21:57

В VIII-IX веках возвышается в качестве общекарельского центра Корела, и валит этого города считается старшим среди прочих.
А вот, кстати - на картах Скандинавии 15-16 веков можно найти некий город с названием Careliaborg, по примерным прикидкам находящийся в районе современного Каяни. На более поздних картах он отсутствует.
Есть у кого-нибудь что сказать по этому поводу?

Добавлено спустя 10 минут 47 секунд:
Лично знаю карелов-репатриантов по фамилии Ивановы и Зайцевы
Что то вы совсем в какую-то странную ненаучную фантастику ударились. В параграфе 48 Ulkomaalaislaki четко сказано о том, кто может претендовать на репатриацию - прямые потомки финских граждан и ингермандандцы. Еще солдаты шестого хеймопатальёна, но они отдельным подзаконным актом по ходатайству Heimosotilaat ry.
Да, про ивановых с зайцевыми я в курсе, но, при более тщательном рассмотрении всех обстоятельств, обычно выясняется, что оные карелы просто прикупили себе ингерманландство за умеренную сумму.

Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
Re: антропологический тип карел

Сообщение Ukko » 02 дек 2008, 23:23

Yougi: А вот, кстати - на картах Скандинавии 15-16 веков можно найти некий город с названием Careliaborg, по примерным прикидкам находящийся в районе современного Каяни. На более поздних картах он отсутствует.
Есть у кого-нибудь что сказать по этому поводу?
А может не Каяни, а Оулу? Так по-шведский мог в то время называться будущий Улеаборг, "Новый городок на Овле реце", основанный в 1375 году, и перехвативший у Новгорода власть над Ботнической Карелией. Подробно его история рассматривается у Шасколького тут: http://annals.xlegio.ru/rus/novgorod/novgbotn.htm

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 03 дек 2008, 21:16

Yougi:
Лично знаю карелов-репатриантов по фамилии Ивановы и Зайцевы
Что то вы совсем в какую-то странную ненаучную фантастику ударились. В параграфе 48 Ulkomaalaislaki четко сказано о том, кто может претендовать на репатриацию - прямые потомки финских граждан и ингермандандцы. Еще солдаты шестого хеймопатальёна, но они отдельным подзаконным актом по ходатайству Heimosotilaat ry.
Да, про ивановых с зайцевыми я в курсе, но, при более тщательном рассмотрении всех обстоятельств, обычно выясняется, что оные карелы просто прикупили себе ингерманландство за умеренную сумму.
Да нет, это не фантастика, я просто практик :D а финны так долго видимо жили под русскими, что тоже усволи принцип "строгость законов смягчается необязательностью их исполнения". На практике при обращении в консульский отдел за репатриацией картина складывается несколько иначе, да и если не за репатриацией - тоже. Как сказал мне один финский консульский работник "у насс свапотттная странна" :D

И про потомков граждан я уже говорил - их вроде с августа этого года не репатрииируют, если они "не той" национальности.

Добавлено спустя 17 минут 18 секунд:
Ukko:
Korhistankudžu:Дело в том, что нигде еще в пещерах каменного века археологам не удалось найти лозунг "Да зравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества" :o
вы тоже сторонник эзотерики? ;) у строя, и у государства, есть определения, и отнюдь не эзотерического характера.
Korhistankudžu: Если серьезно - я лично знаю и Ред Октобера,
ну так передавайте ему привет =) я уже давно собираюсь переписать статью Карельское княжество со ссылками на источники (на счастье этой статьи все не хвататет веремени взяться за это), ибо сейчас статья в принципе непроверяема (проверяемость - весьма разумный принцип Википедии, в отличие от некоторых других). Не зря я пытал Октобера, а теперь спрашиваю вас, ведь пока что оперируя известными мне источниками (в том числе теми, что указаны в статье) почти всю ранню историю придётся выхерить.
Он просил передавать Вам привет и сказать, что в гробу он видал Википедию в белых тапках вместе со всем сборищем пасущихся там "буйных графоманов, ярких представителей сексуальных меньшинств и психически неуравновешенных личностей" :D Так что я полагаю, что Вы можете "выхерять" что угодно и откуда угодно.

Кстати, Ред Октобер теперь при обнаружении в студенческих работах кусков текстов или даже ссылок на Педивикию ставит два балла без разговоров - мотивирует это тем, что некогда разбираться, что именно и где там накосячено.
Ukko:
Korhistankudžu: Я бы предложил Вам сформулировать вопросы более конкретно, с разбивкой по тезисам, что именно и где Вас интересует.
Давайте начнём вот с этого:
В VIII-IX веках возвышается в качестве общекарельского центра Корела, и валит этого города считается старшим среди прочих.
Уверен, если у этой цитаты есть вразумительный источник, то он найдётся и у всего остального, вызвающего сомнения.
Здесь присутствуют три утверждения - что Корела становится общекарельским центром, что она "возвышается", и дата, когда это произошло.

Насчет общекарельского центра и возвышения:
- очень рекомендую работу Uino Pirjo под названием "Ancient karelia", в ней он очень подробно рассматривает как раз формирование и рост карельских племенных центров. Но даже и без этого очевидно, что если именно Корела в результате получила статус "пригорода" (надеюсь, этот факт не оспаривается?), а потом все карельские князья,валиты, владетели и посадники на протяжении столетий держали стол именно в ней - скорее всего так оно и было :) Более того, открою маленькую военную тайну - существует гипотеза (пока что именно гипотеза), что и сам этноним "карьяла" (а он имеет несколько более позднее происхождение, чем другие, и является производным, на это еще Бубрих указывал) произошел именно от архаичного названия города, а "Кякисалми" называли крепость.
Насчет датировки:
- все просто, именно этим периодом датируется и возникновение обширного могильника в Суотниеми, и появление характерных "городских" вещевых комплексов меровингской эпохи. Очень подробно это описано в работах А.И.Саксы, вто только я не уверен, что все они изданы - с частью я знакомился в рукописях, часть была вроде издана только в Финляндии.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
Re: антропологический тип карел

Сообщение Ukko » 04 дек 2008, 00:46

Korhistankudžu: Кстати, Ред Октобер теперь при обнаружении в студенческих работах кусков текстов или даже ссылок на Педивикию ставит два балла без разговоров - мотивирует это тем, что некогда разбираться, что именно и где там накосячено.
Здесь его нельзя не поддержать =)

Korhistankudžu: А.И.Саксы, вто только я не уверен, что все они изданы - с частью я знакомился в рукописях, часть была вроде издана только в Финляндии.
Благодарю за разъяснение. Оставлю его без комментариев, так как не знаком с указанным источником. А рукопись А.И.Саксы лежит в сети, нашёл совсем недавно, пока только пробежался по содержанию: http://www.archeo.ru/rus/download/saksa.pdf

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 04 дек 2008, 20:53

Ukko:
Korhistankudžu: А.И.Саксы, вто только я не уверен, что все они изданы - с частью я знакомился в рукописях, часть была вроде издана только в Финляндии.
Благодарю за разъяснение. Оставлю его без комментариев, так как не знаком с указанным источником. А рукопись А.И.Саксы лежит в сети, нашёл совсем недавно, пока только пробежался по содержанию: http://www.archeo.ru/rus/download/saksa.pdf
Это не рукопись, а автореферат его докторского диссера, я имел ввиду "Город Корела — центр Приладожской Карелии". Кстати, в автореферате обратите внимание на датировки. :)
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Yougi
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 442
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
Re: антропологический тип карел

Сообщение Yougi » 04 дек 2008, 21:23

Вот это вот утверждение
Да нет, это не фантастика, я просто практик
плохо согласуется вот с этим
И про потомков граждан я уже говорил - их вроде с августа этого года не репатрииируют, если они "не той" национальности
бо практик должен знать, что потомков граждан репатриируют до сих пор, а вот ингерманландцев всех сортов - прикрыли.
А вообще у меня где-то валяется официальный финский ответ на вопрос о том, могут ли карелы счиаться ulkosuomalaiset со всем вытекающими - "Ни в коем разе".
А может не Каяни, а Оулу?
Не, Оулу на тех картах тоже присутствует. Но он идентифицируется гораздо проще, бо на берегу моря. Тот Карелиаборг располагается обычно на линии Оулу-Кандалакшская губа где-то примерно посередине.

Yougi
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 442
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
Re: антропологический тип карел

Сообщение Yougi » 05 дек 2008, 23:49

Это в любом случае не повод пытаться объявить русских "несуществующими", по крайней мере - по самоназванию.
Про самоназвания - в Фи примерно полмиллиона народу называют себя карелами ( или имеющими карельские корни ). Из них действительно карелов - процентов 10 от силы, остальные - просто финские жители каннаса. Вот когда эти ребята переживут нас с вами - а они, скорее всего, переживут - и будут все говорить - "карелы - это такие финны, которые хотят карьялу такайсин".
Аналогия ясна?

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 06 дек 2008, 16:56

Завершая тему, можно сделать вывод о сложности самоидентификации карелов. Т.Е. процесс ассимиляции все-таки практически завершен. И это объективный исторический процесс. ИМХО.

тойво
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
Re: антропологический тип карел

Сообщение тойво » 06 дек 2008, 19:58

Yougi:
Это в любом случае не повод пытаться объявить русских "несуществующими", по крайней мере - по самоназванию.
Про самоназвания - в Фи примерно полмиллиона народу называют себя карелами ( или имеющими карельские корни ). Из них действительно карелов - процентов 10 от силы, остальные - просто финские жители каннаса. Вот когда эти ребята переживут нас с вами - а они, скорее всего, переживут - и будут все говорить - "карелы - это такие финны, которые хотят карьялу такайсин".
Аналогия ясна?

"...Позднее всех двинулась в путь Приботнийская Корела, которая в своих северных местах испытывала шведский гнет в несколько ослабленных формах. Последние группы Приботнийской Корелы появились в современном Калевальском районе в начале XVIII в. Сто лет тому назад население Калевальского района еще хорошо помнило о своем переселении, умея во многих случаях указать, кто откуда пришел..........На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам. Если население этой территории подчас называется карелами, то не столько потому, что после „исхода" Корелы эти места оказались заселены теми финнами, которые ведут свой род от отпавшей Привыборгской и Присайминской Корелы, сколько по географическому признаку (как, скажем, русские в Сибири называются сибиряками)..." Д.В.Бубрих. "Происхождение карельского народа"

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Антропологический портрет карел
    Toffee » 22 дек 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    6 Ответы
    3432 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    19 янв 2009, 15:07
  • Обычаи карел
    Витязь » 23 июл 2018, 08:27 » в форуме Культурно-исторический форум
    5 Ответы
    340 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    07 авг 2018, 17:17
  • Самоназвание карел
    Korhistankudžu » 19 июл 2009, 13:39 » в форуме Карельский язык
    3 Ответы
    2835 Просмотры
    Последнее сообщение ingmar
    31 янв 2012, 01:06
  • РАССЕЛЕНИЕ КАРЕЛ В РОССИИ
    karjalaine tuuli » 02 дек 2012, 17:19 » в форуме Культурно-исторический форум
    31 Ответы
    4311 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    03 авг 2018, 12:35
  • Одежда тверских карел
    Витязь » 28 июн 2018, 08:26 » в форуме Тверские карелы
    6 Ответы
    346 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    06 июл 2018, 02:10