Общий форумантропологический тип карел

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 16 ноя 2008, 10:31

Лииса: Значит, принадлежность к этносу, в частности к нашему, карельскому, существует только в нашем сознании (на основе генетики, что ли)?
Это извечная проблема - что является однозначным определением этноса. Я лично склоняюсь к той версии, что это даже не столько генетика, сколько безусловно воспринимаемая коллективная оппозиция "мы это мы, а все остальные - другие", основой которой является такая неосязаемая наощупь штука, как этническая традиция. Генотип этноса влияет на ее формирование постольку-поскольку, настолько, насколько определенные гены влияют на темперамент и пр., что в свою очередь формирует этологические стереотипы в социуме.
Лииса: И если мы с вами встретимся, например, в многолюдном месте - мы друг друга не идентифицируем как родичи? Ни по внешним признакам, ни по языку, ни по темпераменту? А вот среди толпы мы с вами мгновенно распознаем и американцев, и итальянцев, и финнов... Так то...
А вот за кордоном нас с вами безошибочно ВСЕ запеленгуют как русских (мне не нравится "рюсся", я думаю, среди карел нет ультра-).
О чем это говорит? Скорее всего о том, что яркими идентификационными признаками этносы обладают только на определенных стадиях развития... Мы, видимо, прошли эту стадию объективно... это закономерный ход этногенеза...
Отнюдь. Вы привели пример с представителями иной, чужой суперэтнической конструкции. Согласитесь Вы с большим трудом отличите в той же толпе скажем белоруса от русина, а их обоих - от русского? А ведь это тоже разные этносы! Точно также доблестные работники свистка и полосатой палки не способны в большинстве своем отличить скажем лезгина от даргинца, кабардинца от чеченца. А ведь это не только разные этносы, но даже и разные расы второго порядка! Отсюда и родилась пресловутая "кавказская национальность".

Что касается "пеленгации", то во времена оные археолога Александра Ивановича Саксуу (чистокровного финна в -надцатом поколении) на родине в Финляндии стабильно воспринимали как русского :)
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Реклама
Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 16 ноя 2008, 10:39

Тогда давайте посмотрим правде в глаза - карел не отличается от ... славянина, так? :?

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 16 ноя 2008, 11:12

Лииса:Тогда давайте посмотрим правде в глаза - карел не отличается от ... славянина, так? :?
Скорее уж тогда славянин от карела :D :D :D
Особенно если учесть, что современная великорусская народность сформировалась из смешения славян с финно-уграми при преобладании второго компонента :o
Украинцы вот многие на турок похожи, и чего?

По одной из гипотез, при основании Новгорода два его конца были изначально вообще чисто прибалтийско-финскими по этническому составу.

А в Киеве (матери городов русских) были Жидовские ворота ;)

Добавлено спустя 17 минут 58 секунд:
Anbar: Более того, утверждают что русского генофонда нет и никогда не существовало. А все остальные мнения -спекуляция, вредящая науки и межчеловеческим отношениям.
Да это прям лысенковщина какая-то! :) :) :)
Ну то, что признание факта существования этнических генотипов вредит и "межчеловеческим отношениям", и вообще окончательной победе "общечеловеческих ценностей" - понятно. Хотя отрицание этого факта уже прямо граничит с абсурдом, ибо его существование, отражающееся в фентипе и наблюдаемое невооруженным взглядом, очевидно даже для неотягощенных специальными познаниями индивидов. В значительной мере генотип влияет и на этологичекский профиль индивида, и тут уж никаким "воспитанием" ничего не сделаешь - проверено на практике. Ровно также, как ребенка-психопата (страдающего наследственным психозом неясной этиологии) не способна перевоспитать никакая сколь угодно терпеливая и любящая семья.
Anbar: Что касается национальности, то ее можно воспитать. У меня есть родственники. Мама -карелка, папа - армянин. Живут в Германии. Себя считают карелами, при том, что внешность вполне армянская, а говорят по немецки. А в советское время всем известно, кого воспитывали, если семья этого не компенсировала.
Национальность нельзя воспитать. Но человек как представитель этноса может быть ассимилирован, хотя для окончательной ассимиляции необходимо, чтобы у него потомство выросло уже в среде иного этноса, и без передачи даже малой доли исходной этнической традиции. Собственно сама ассимиляция - это процесс полного отказа (добровольного или принудительного) от своей этнической традиции с замещением ее чужой.
Anbar: Что касается евреев, то у них иудаизм и сионизм, у ирландцев католицизм и ИРА. Но я бы не хотел что то подобное у карел. Был в Чечне в 95-ом, не хотел бы такого же у нас. Не айс. Ну а рассуждения о возрождении карельской культуры... Языка то нет единного, какая же тут культура и религия не играет никакой роли, сейчас а раньше была общей с ассимиляторами.
Еврей, жарящий свиные шашлыки в шаббат, продолжает оставаться евреем. Еврей, записавшийся в НСДАП, перестает быть евреем. То же и с карелами. Аналогия понятна?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 16 ноя 2008, 15:22

2Korhistankudžu Все же интересно, почему утверждение о том, что русские имеют карел является чрезвычайно смелым?
И, если не затруднит, своими словами, почему латыши с эстонцами новодел, лень гуглить? И получается, что у эстонцев нет этноса, но есть нация?
И как с восточно-балтийским и беломоро-балтийским типам, может быть такое, как я наопределял?
Как вы определите национальность моих родственников из Германии?
2Лииса Для нас все британцы - англичане. Вернее так их обычно называют в России. Но по своему опыту общения знаю (ездил по работе), что шотландцы и уэльсцы очень не любят англичан, особенно если выпьют. И очень даже оскорбляются, если их называть англичанами. Так что по отношению к ним, мы их тоже не различаем.
И, кстати, на счет пеленгации, опять же исходя из моего опыта британцы ВСЕГДА принимали меня за австралийца. После пояснения, что я из РФ, но карел, для англичан я превращался в русского, а русских они недолюбливают. Для шотландцев и уэльсцев оставался карелом. Русских они тоже не любят, но отношения, ввиду того что карел, сразу становились более теплыми и неформальными. Видимо, пацак - пацака не обидит. А что касается англичан - то у меня сложилось впечатление, что они всех недолюбливают.
А в Эстонии принимали за эстонца. Недаром, видимо, мои эстонские тетушки не раз просили мою мать отправить меня на 2-3 года к ним пожить, что бы я поучился в эстонской школе.
Так что пеленгация работает не всегда.
А на счет того, по-тихому или громкому, не хотелось бы уйти в принципе...
И, вообще то все люди - братья, не зависимо от цвета кожи.
2Korhistankudžu Каким образом генотип влияет и на этологичекский профиль индивида? Что это такое вообще? :-) И при чем тут ребенок-психопат? Его все равно необходимо воспитывать + проводить коррекцию тем или иным образом. Тем более, что психопатия не прогрессирует. В вечернюю кашку добавьте фенозипама по вкусу и все будет ОК. :-)
И куда необходимо записаться карелу, что бы перестать быть карелом, в Единную Россию? :-) Упс, тогда я уже не карел.

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 16 ноя 2008, 19:06

Anbar:И, если не затруднит, своими словами, почему латыши с эстонцами новодел, лень гуглить? И получается, что у эстонцев нет этноса, но есть нация?
Новодел, потому что до второй половины XIX века таких зверей в природе просто не было. И те, и другие были "сконструированы" на скору руку, когда в Европе посчитали перспективным развитие сепаратизма национальных окраин России, а коренные народы (ливы, латгалы, курши, земгалы, сету, водь, нарова) оказались не очень для этого пригодны.
Anbar: И как с восточно-балтийским и беломоро-балтийским типам, может быть такое, как я наопределял?
Может быть запросто, все зависит от наследственности.
Anbar: Как вы определите национальность моих родственников из Германии?
Очевидно - по принадлежности. Не путать с гражданствои и местожителством - чечены в Карелии карелами не становятся.
Anbar: Для нас все британцы - англичане. Вернее так их обычно называют в России. Но по своему опыту общения знаю (ездил по работе), что шотландцы и уэльсцы очень не любят англичан, особенно если выпьют. И очень даже оскорбляются, если их называть англичанами. Так что по отношению к ним, мы их тоже не различаем.
И, кстати, на счет пеленгации, опять же исходя из моего опыта британцы ВСЕГДА принимали меня за австралийца. После пояснения, что я из РФ, но карел, для англичан я превращался в русского, а русских они недолюбливают. Для шотландцев и уэльсцев оставался карелом. Русских они тоже не любят, но отношения, ввиду того что карел, сразу становились более теплыми и неформальными. Видимо, пацак - пацака не обидит. А что касается англичан - то у меня сложилось впечатление, что они всех недолюбливают.
А в Эстонии принимали за эстонца. Недаром, видимо, мои эстонские тетушки не раз просили мою мать отправить меня на 2-3 года к ним пожить, что бы я поучился в эстонской школе.
Далеко не все считают шотландцев и гэлов (валлийцев) англичанами, тем более что они к тому же не германцы, а кельты. Более того, в США южане и северяне отличаются до сих пор (а вроде все ВАСПы), причем в Диксиленде мне иногда стоило труда доказать, что я не свой, не с Юга :D :D :D А еще у них в ходу женское имя - Карелия :D
Anbar: Каким образом генотип влияет и на этологичекский профиль индивида? Что это такое вообще? :-) И при чем тут ребенок-психопат? Его все равно необходимо воспитывать + проводить коррекцию тем или иным образом. Тем более, что психопатия не прогрессирует. В вечернюю кашку добавьте фенозипама по вкусу и все будет ОК. :-)
И куда необходимо записаться карелу, что бы перестать быть карелом, в Единную Россию? :-) Упс, тогда я уже не карел.
Простите, Вы случаем воспитание с терапией и фармацией не путаете? :)

Объясняю еще раз. Этологический (сиречь поведенческий) профиль каждого человека зависит в том числе и от генотипа. Про транссексуалов слышать приходилось? Это еще самый явный случай. Многие другие поведенческие особенности и девиации тоже могут иметь генетическую природу, ибо человек есть биохимическая машина. Потому, например, итальянцы буйные, а эстоооонцы - приторможенные ;) И сколько Вы эстооонца не воспитывайте - итальянца Вы из него один хрен не получите, ибо никак.

А чтобы незамедлительно перестать быть карелом - вполне достаточно записаться в финны. Потому что, как показала практика, даже записанные русскими, карелы все равно помнят, что они карелы.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 16 ноя 2008, 21:04

Korhistankudžu: А еще у них в ходу женское имя - Карелия :D
Здорово. Замечательное имя для девочки, почему раньше в голову не приходило?! Интересно, что это означает?
А что за процессы происходили в XIX веке в Европе? Т.е. чьих рук дело? А эстонцы, по моему уверены, что все от них произошли. :-) Все равно их люблю за летние каникулы в Таллинне в 80-тых.
Национальность по принадлежности, это как?
Транссексуализм, это все же частный случай нарушения полоролевой ориентации? Т.е. что это именно генетика - это разьве не гипотеза? Кто наверняка знает? Простите, для меня это вопрос скорее не знания, но веры, т.к. собственно знаний не хватает, но не верю я, что особенности национального характера существуют. Да, шаблоны поведения, манера общения, но все это внешнее, привитое средой. По вашему получается, что для разных генотипов могут быть свои наборы психологических девиаций? Не спорю, возможно, что определеной нации свойственен набор определенных качеств. Как то, усидчивость индусов например. Но кто сказал, точнее доказал, что это вопрос генетики? А не свойство личности, прививаемое обрядами индуизма?
Вот Вы, к примеру, уже не раз обвинили финнов в тех или иных действиях, направленных тем или иным образом против карел. Прошу извинить меня, если я не прав в этом суждении. Объвинили тех же карел в стоическом пофигизме. Можно ли Вас так понять, что это отчасти связанно и с генотипом?
Простите, но я считаю, что финны ничего не совершали. Да, возможно те, или иные действия были совершенны конкретными финскими гражданами. Военнослужащими вооруженных сил Финлядской Республики. Но не финской нацией.
Так же, как и действия, направленные против карел и совершенные советскими военнослужащими русской национальности автоматически не означают что они были совершенны русскими.
Не могу назвать вашу манеру общения дружелюбной. Полимезировать конкретно с Вами попросту не приятно. Откуда берутся такие обороты:
Korhistankudžu: Объясняю еще раз. ... слышать приходилось?
Возможно я в чем то не прав, Вы скажите, я исправлюсь, либо уйду с форума, что бы Вас не раздражать.
Но еще более утомляет постоянный звон, будь то направленный против финнов, либо против русских. Впрочем с вашей стороны, видимо, исключительно против финов.
Кто решил, что записавшись в финны, человек перестанет быть карелом? Где записывают в финны? Буду первым в очереди.

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 16 ноя 2008, 22:38

Anbar: А что за процессы происходили в XIX веке в Европе? Т.е. чьих рук дело? А эстонцы, по моему уверены, что все от них произошли. :-) Все равно их люблю за летние каникулы в Таллинне в 80-тых.
Кошмар коалиций. Отсюда - спонсирование националистического и политического террора, всевозможного сепаратизма. Эстонцы пусть предъявят хоть один письменный документ ранее 1853 года, где фигурирует их название - ээстилайсед.
Anbar: Национальность по принадлежности, это как?
К какому этносу человек относит себя сам, и какой этнической традиции при этом придерживается безусловно. Гипотетически можно и в России стать папуасом, надо только очень постараться :D
Anbar: Транссексуализм, это все же частный случай нарушения полоролевой ориентации? Т.е. что это именно генетика - это разьве не гипотеза? Кто наверняка знает?
Транссексуализм, как и гомосексуализм, может иметь различные причины, в том числе и генетический дефект, объемистые публикации британцев на эту тему были в "Натуре" в 2004-2005 годах. Сейчас это уже не гипотеза.
Anbar: Простите, для меня это вопрос скорее не знания, но веры, т.к. собственно знаний не хватает, но не верю я, что особенности национального характера существуют. Да, шаблоны поведения, манера общения, но все это внешнее, привитое средой. По вашему получается, что для разных генотипов могут быть свои наборы психологических девиаций? Не спорю, возможно, что определеной нации свойственен набор определенных качеств. Как то, усидчивость индусов например. Но кто сказал, точнее доказал, что это вопрос генетики? А не свойство личности, прививаемое обрядами индуизма?
Кто сказал? Ну почитайте например диссер Аксёновой и Демина "Роль генетических факторов в дезадаптивном поведении подростков", это должно быть Вам доступно. От этих дефектов - один шаг до целого букета психозов, вплоть до социопатии. Извините, но никакая социальная среда не в состоянии понизить или повысить генетически предопределенныей уровень серотонина в организме. Вы конечно можете не верить в существование национальных характеров, если это вопрос веры. Однако они обыгрываются вплоть до устного народного творчества - неслабый такой фантом получается, а? :o
Anbar: Вот Вы, к примеру, уже не раз обвинили финнов в тех или иных действиях, направленных тем или иным образом против карел. Прошу извинить меня, если я не прав в этом суждении. Объвинили тех же карел в стоическом пофигизме. Можно ли Вас так понять, что это отчасти связанно и с генотипом?
Простите, но я считаю, что финны ничего не совершали. Да, возможно те, или иные действия были совершенны конкретными финскими гражданами. Военнослужащими вооруженных сил Финлядской Республики. Но не финской нацией.
Повторюсь: какой народ, такие у него и герои. Это не я придумал. Тут в соседней теме мы обсуждаем зверское уничтожение финнами советского полевого госпиталя, так вот эти "герои" получили ордена за свой "подвиг" и финны в абсолютном большинстве убеждены в том, что это - настоящий героизм. Встречал я и несогласных с этим, но их были единицы. Если треть населения голосует за политика, который открыто призывает получить обратно "безлюдную" территорию - это как минимум повод задуматься для тех, кто живет на этой территории, предполагаемой к "обезлюживанию".
Anbar: Откуда берутся такие обороты:
Korhistankudžu: Объясняю еще раз. ... слышать приходилось?
Возможно я в чем то не прав, Вы скажите, я исправлюсь, либо уйду с форума, что бы Вас не раздражать.
Извините, если что, тут просто до Вас был товарищ, которому приходилось повторять по три раза, а до него все равно не доходило. Это я уже на автопилоте...
Anbar: Но еще более утомляет постоянный звон, будь то направленный против финнов, либо против русских. Впрочем с вашей стороны, видимо, исключительно против финов.
Дело в том, что "постоянный звон" здесь до моего появления был строго односторонним, я его только сбалансировал. :D Кстати, "откуда берутся такие обороты"? ;)
Anbar: Кто решил, что записавшись в финны, человек перестанет быть карелом? Где записывают в финны? Буду первым в очереди.
Так решило финское правительство. В финны можно записаться в финском консульстве. Подайте документы на репатриацию.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 17 ноя 2008, 10:43

Дорогие мои! Давайте жить дружно! Нас всех, безусловно, волнует наша национальная проблема. Уровень форуму задан всеми уважаемыми участниками очень высокий, мне он чрезвычайно по духу (или душе?). Давайте уважать чужие мнения и не впадать в крайности, давайте не уходить с форума, раз уж волею судьбы он соединил нас! :) :?: :?:

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 17 ноя 2008, 20:08

Korhistankudžu:Сейчас это уже не гипотеза.
Т.е. существует общепризнаная теория, проверенная в соответствии с научным методом?
Korhistankudžu:...какой народ, такие у него и герои.
Смотрел немного по РТР передачу, что то типа "Имя Россия". Если верить ей, то одним из героев русских является Сталин. Что для меня означает, что русские - выродки, подобных которым не найти. Я уверен, что это не так. Сталин является прежде всего героем определенных идеологий. Комунистической и империалистической. Но это же не значит, что поклонники Сталина только русские, несмотря на присущий периоду конца его правления русский шовинизм. Хотя я допускаю, что значительному числу русских свойственно именно имперское мышлние, считаю, что то не вина, но беда их. Т.к. именно спекуляции на имперской ностальгии русских привели к власти в РФ правящий режим. Ну и подъем цен на нефть укрепил его, конечно.
Потому и звон, что в моем понимании, высказывания такого рода являются крайне тревожным сигналом, подобно звону счетчика Гейгера, при высочайшем радиоктивном фоне. Вся это финно/руссофобия разъедает многих карел изнутри. Незаметно и верно, подобно радиации, убивающей организм человека. Нельзя ненависть одних уравновесить ненавистью других. Просто будет больше ненависти.
И еще, есть в Петрозаводске улица им. Мерецкова. Чьим героем он является? Карелы - титульная нация Республики Карелия. Петрозаводск - столица РК. Мерецков - герой карельского народа? Чего достоин народ, герой которого предлагал этот самый народ департировать в Сибирь. Пусть даже смерть Сталина не позволила осуществить это. Уверен, Вы представляете, почему такую депортацию можно считать геноцидом.
Korhistankudžu: В финны можно записаться в финском консульстве. Подайте документы на репатриацию.
Пошел подавать - неберут. Говорят: финское происхождение и право на репатриацию имеют:
бывшие граждане Финляндии лица, имеющие финское происхождение иного рода (один из родителей или дедушек и бабушек были или являются коренными финнами - гражданами Финляндии
ингерманландские финны, проживающие на территории бывшего СССР, при условии, что сам иммигрант, один из его родителей или хотя бы двое из его дедушек и бабушек имели в графе «национальность» своего паспорта отметку «финн». Брал оттуда http://vse.fi/zhizn/imigracia/imigracia ... andiu.html Может конечно информация устарела?

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 18 ноя 2008, 01:47

Korhistankudžu:Извините, но никакая социальная среда не в состоянии понизить или повысить генетически предопределенныей уровень серотонина в организме. Вы конечно можете не верить в существование национальных характеров, если это вопрос веры. Однако они обыгрываются вплоть до устного народного творчества - неслабый такой фантом получается, а?
"А если серьезно, то связи между национальным характером и генофондом нет никакой. Многие генетики - и наши, и западные - пытаются найти связь между генами человека и его психофизиологией. Но успехи тут очень скромны, если не сказать более. Да и есть ли эта связь? Сомневаюсь." Это слова сотрудника лаборатории популяционной генетики человека Медико-генетического научного центра РАМН Олега Балановского.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Антропологический портрет карел
    Toffee » 22 дек 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    6 Ответы
    3564 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    19 янв 2009, 15:07
  • Обычаи карел
    Витязь » 23 июл 2018, 08:27 » в форуме Культурно-исторический форум
    5 Ответы
    578 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    07 авг 2018, 17:17
  • Самоназвание карел
    Korhistankudžu » 19 июл 2009, 13:39 » в форуме Карельский язык
    3 Ответы
    2926 Просмотры
    Последнее сообщение ingmar
    31 янв 2012, 01:06
  • РАССЕЛЕНИЕ КАРЕЛ В РОССИИ
    karjalaine tuuli » 02 дек 2012, 17:19 » в форуме Культурно-исторический форум
    31 Ответы
    5091 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    03 авг 2018, 12:35
  • Одежда тверских карел
    Витязь » 28 июн 2018, 08:26 » в форуме Тверские карелы
    6 Ответы
    479 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    06 июл 2018, 02:10