антропологический тип карел

[тойво]

Другие, наоборот, русских от финнов производят. Третьи опять же генетически, карелов с эстонцами к тем же латышам приближают, отводя подальше от финов. Четвертые так же - но меняют финов с эстонцами местами

Каждый кандидат наук хочет быть доктором, лет через 200 карелов начнут выводить из американцев

[Лийза]

Поняла только одно - нет ясности, одни гипотезы... :?
Кто же мы - карелы?!!!

[Korhistankudžu]

Поняла только одно - нет ясности, одни гипотезы...
Кто же мы - карелы?!!!

В анторопологическом плане это совершенно нормально - в свое время это была достаточно сложная этническая система, составившаяся из весьма разнородных компонент.

[Лийза]

Тогда у меня вопрос: что же преобладает в нас - нордическая стойкость или славянский пофигизм? Ведь не секрет, что антропология диктует и физиологический и характерологический тип личности. :?:

[Korhistankudžu]

Тогда у меня вопрос: что же преобладает в нас - нордическая стойкость или славянский пофигизм? Ведь не секрет, что антропология диктует и физиологический и характерологический тип личности. :?:

Вы собственно уже ответили на свой вопрос, основная черта нашего народа - стоический пофигизм, разве не заметно?

[Anbar]

2Dmitri все же я думаю, не есть хорошо называть русских - рюсся. Т.е. считаю не правильно оскорблять национальное достоинство кого либо. Каждый этнос имеет право на национальное самоопределение (не по конституции РФ, конечно, а по спроведливости). Другой вопрос в том, что не каждый народ способен реализовать это право. Не подумайте, что я за социальный дарвенизм. Просто есть объектиные исторические процессы (и это большая отдельная тема), как бы мы их конкретное проявление не называли или отрицали. В конце концов русские - это народ, который имеет карелов, а не наоборот. А мы с вами общаемся именно на их русском языке, а не они на нашем карельском. Потому кулуарно оскорблять русское национальное достоинство, IMHO прежде всего опускать ниже плинтуса карельское национальное достоинство. Нас с вами, в отличии от Моськи никто не увековечит. Впрочем с остальныеми Вашими доводами спорить не буду.
2Korhistankudžu Что касается латышей, то у них, согласно иследованиям проекта из приведенной мною ссылки, по характеристике по гаплогруппам Y хромосомы прослеживается две практически равные группы. "Славянская" и "финнская". Причем такая же ситуация и с эстонцами и с литовцами. Причем у первых двух все же превалирует с незначительным перевесов "финнская", у вторых "славянская".
Восточно-балтийская раса или тип и беломоро-балтийская раса - одно и тоже. Этот термин почему то советские антропологи с энтузиазмом переняли у расологов германского рейха. Впрочем в "Расологии Немецкого народа" (Ю. Ф. Леманс Ферлаг. Мюнхен-Берлин, 1942 г.) говорится, что первым этот термин ввел русский расолог Деникер.
2Лииса Ни то ни другое. Все же в современной антропологии такое понятие, как "нордический" отсутствует. На счет "нордичности" это пожалуйста к таким "ученым", что выше по тексту приведены. Ну а на счет "славянского", то в соответствии с упомянутым мною ранее исследовательским проектом - однозначно нет.
Раслад такой:
Красная группа (цвета и порядок цветов условны): вепсы, карелы, латыши (50%), марийцы (50%), саамы, удмурты (50%), финны, эстонцы (50%). Под "50%" имеется ввиду, что в этоносе есть две почти равные "красная" и синяя" группы, в данном случае с небольшим преимуществом "красной".
Синяя группа: англичане, белорусы, венгры, калмыки, коми (50%), литовцы (50%), мордва (50%), народы ирана, поляки, русские, словаки, словены, сорбы (не сербы), татары, украинцы, чехи, чуваши, шотландцы. Под "50%" имеется ввиду, что в этоносе есть две почти равные "красная" и синяя" группы, в данном случае с небольшим преимуществом "синей". Забавно, что в "синюю" группу почему то попали англичане с шотланцами.
При том, что остальные западно-европейцы в "розовой" группе:австрийцы, армяне, аромуны, баски (кстати подтвердилось предположение, что баски, самые чистые европейцы, их индекс по "европейской" гаплогруппе R1b самый высокий), бельгийцы, голландцы, греки, датчане, испанцы, итальянцы, немцы, сардинцы, французы, ханты.
А вот у шведов с норвежцами вообще своя отдельная группа. Сербы, хорваты и боснийцы оказались в одной группе с карачаевцами, македонцами, молдаванами, ногайцами, и румынами. Так что зря РФ напрягалась из-за Косово. Братья-славяне оказались не совсем братьями.
Да и болгары туда же, в одной группе с албанцами, корсиканцами, и португальцами.
Ну и еще одна группа, для справки: азербайджанцы, гилянцы, грузины, кабардинцы, осетины, сирийцы и турки. Кому интересно подробнее, см. приложение.
Ну и на последок 2Korhistankudžu Уверен, на ряду с русскими не стоит оскрблять и национальное достоинство карел. Я все про те же объективные исторические процессы. Дело не в людях, не в генетике, и тем более не в так называемом национальном характере. Позволю себе предположить, как генетически не может определяться характер этноса, так и принадлежность к той или иной нации не определяется происхождением. Слова Кончеловского: "Культура этноса определяет его судьбу". Еще одно предположение - карельской культуры нет. На нет и суда нет. Карелам же не остается ничего другого, как разделять судьбу других народов либо покаряться им.

[Korhistankudžu]

В конце концов русские - это народ, который имеет карелов, а не наоборот.

Чрезвычайно смелое заявление, особенно в контексте всего сказанного.

Что касается латышей, то у них, согласно иследованиям проекта из приведенной мною ссылки, по характеристике по гаплогруппам Y хромосомы прослеживается две практически равные группы. "Славянская" и "финнская". Причем такая же ситуация и с эстонцами и с литовцами. Причем у первых двух все же превалирует с незначительным перевесов "финнская", у вторых "славянская".

В данном конкретном случае:
- во-первых набор маркеров по конкретной гаплогруппе отнюдь не является репрезентативных индикатором. Довелось мне как-то рецензировать докторскую(!) диссертацию по медцине о корреляции цвета глаз девственниц с особенностями их томограмм.

- во-вторых, примененый подход к определению этнической принадлежности спекулятивен и не может в силу этого отражать реальных закономерностей. Повторюсь, как латыши, так и эстонцы - этнический новодел второй половины XIX века. За несколько всего прошедших поколений и при агрессивной ассимиляционной политике у них просто не мог сформироваться устойчивый этнический генотип.

Восточно-балтийская раса или тип и беломоро-балтийская раса - одно и тоже. Этот термин почему то советские антропологи с энтузиазмом переняли у расологов германского рейха.

Не читайте википедию перед едой это так же вредно, как и чтение большевицких газет.
Если Вы имеете ввиду расы четвертого порядка (скореее всего так), то рейх тут как-бы и не при делах. У них как раз присутствовал косяк, что якобы эти типы относятся к атланто-балтийской расе второго порядка , т.е. родственны нордическому. Кроме того, существует некоторая путаница из-за совпадения при неквалифицированном переводе названия расы четвертого порядка и типа в составе этой расы.

Если кратко:

Восточно-балтийский тип сформировался на основе протоморфного балтийского типа, впитав элементы лаппоидного типа. Характеризуется определенным числом переходных вариаций.

• черепной индекс - брахицефалия
• рост - средний
• телосложение - пикническое
• длина ног и туловища - короткие ноги, длинное туловище
• структура волос - жёсткие
• цвет волос - от пепельно-белокурого до тёмно-русого
• лицо - широкое, короткое
• лоб - наклонный
• расположение глаз - горизонтальное/монголоидное (внешний уголок глазной щели выше внутреннего)
• цвет глаз - светло-голубой/серый
• нос - короткий, вогнутый, невыступающий
• основание носа - низкое
• челюсть - широкая, незаметная
• подбородок - круглый

Беломоро-балтийский отличается от него конкретно меньшей брахикефалией, минимальной представленностью "монголоидного" расположения глаз и большим индексом лицевого оволосения(борода, усы).Так что на практике различиить их труда не составляет.

Дело не в людях, не в генетике, и тем более не в так называемом национальном характере. Позволю себе предположить, как генетически не может определяться характер этноса, так и принадлежность к той или иной нации не определяется происхождением.

Забавно. То есть национальность человеку можно назначить? Хотя, мы тут уже наблюдали одного индивида, назначенного карелом

Слова Кончеловского: "Культура этноса определяет его судьбу". Еще одно предположение - карельской культуры нет. На нет и суда нет. Карелам же не остается ничего другого, как разделять судьбу других народов либо покаряться им.

Культура - всего лишь один из элементов этнической традиции, хотя, не спорю, весьма существенный. Однако в данном случае из неверной предпосылки делаются опять же далекоидущие выводы. Только два примера: евреи в рассеянии не говорили на иврите, культура сефардов и ашкеназов различалась радикально. Но никто евреев ни с кем другим не мог перепутать, а в результате они восстановили свое государство и свой язык. Ирландцы несколько сот лет были лишены национальной культуры, полностью(в отличии от карел) утратили свой язык - результат аналогичен евреям.

Имеете, что возразить?

[Лийза]

Простите, но из вышесказанного я поняла, что идентифицировать принадлежность к тому или иному этносу практически невозможно: нет границ?

[Anbar]

2Korhistankudžu Вот кстати, на счет типа, думал, что перепутал, оказалось, что нет, исходя из ваших слов. Т.к. по материалам что я использовал, получилось что я отношусь к восточно-балтийскому типу, а отец мой к беломоро-балтийскому. Впрочем из меня такой определитель, что все могло быть с точностью до наоборот.
На счет подхода, то как раз сами то исследователи подчеркивают, что они ни в коем случае не претендуют на точное определение кого либо. Более того, утверждают что русского генофонда нет и никогда не существовало. А все остальные мнения -спекуляция, вредящая науки и межчеловеческим отношениям.
Что касается национальности, то ее можно воспитать. У меня есть родственники. Мама -карелка, папа - армянин. Живут в Германии. Себя считают карелами, при том, что внешность вполне армянская, а говорят по немецки. А в советское время всем известно, кого воспитывали, если семья этого не компенсировала.
Что касается евреев, то у них иудаизм и сионизм, у ирландцев католицизм и ИРА. Но я бы не хотел что то подобное у карел. Был в Чечне в 95-ом, не хотел бы такого же у нас. Не айс. Ну а рассуждения о возрождении карельской культуры... Языка то нет единного, какая же тут культура и религия не играет никакой роли, сейчас а раньше была общей с ассимиляторами.
2Лииса Иследования такого рода носят, я думаю, прежде всего академический характер. Так что перед ними такого рода задача и не ставится.

[Лийза]

Во-первых, многоуважаемые форумчане, премного благодарна за мощнейший вброс в мое сознание новых полезных сведений, мозг должен питаться высококачественной духовной пищей. Огромное спасибо.
Во- вторых, не будучи профи в обсуждаемых вопросах, хочу изложить следующее. Значит, принадлежность к этносу, в частности к нашему, карельскому, существует только в нашем сознании (на основе генетики, что ли)? И если мы с вами встретимся, например, в многолюдном месте - мы друг друга не идентифицируем как родичи? Ни по внешним признакам, ни по языку, ни по темпераменту? А вот среди толпы мы с вами мгновенно распознаем и американцев, и итальянцев, и финнов... Так то...
А вот за кордоном нас с вами безошибочно ВСЕ запеленгуют как русских (мне не нравится "рюсся", я думаю, среди карел нет ультра-).
О чем это говорит? Скорее всего о том, что яркими идентификационными признаками этносы обладают только на определенных стадиях развития... Мы, видимо, прошли эту стадию объективно... это закономерный ход этногенеза...
А что тогда делать? Не хотелось бы уйти по-тихому со скрижалей..., правда? Вот поэтому-то мы все здесь собрались, правда?