Общий форумантропологический тип карел

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
тойво
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: антропологический тип карел

Сообщение тойво » 14 ноя 2008, 11:15

Anbar:Другие, наоборот, русских от финнов производят. Третьи опять же генетически, карелов с эстонцами к тем же латышам приближают, отводя подальше от финов. Четвертые так же - но меняют финов с эстонцами местами
Каждый кандидат наук хочет быть доктором, лет через 200 карелов начнут выводить из американцев ;)

Реклама
Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 14 ноя 2008, 11:29

Поняла только одно - нет ясности, одни гипотезы... :?
Кто же мы - карелы?!!!

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 14 ноя 2008, 22:03

Лииса:Поняла только одно - нет ясности, одни гипотезы...
Кто же мы - карелы?!!!
В анторопологическом плане это совершенно нормально - в свое время это была достаточно сложная этническая система, составившаяся из весьма разнородных компонент.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 15 ноя 2008, 09:03

Тогда у меня вопрос: что же преобладает в нас - нордическая стойкость или славянский пофигизм? Ведь не секрет, что антропология диктует и физиологический и характерологический тип личности. :?:

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 15 ноя 2008, 11:57

Лииса:Тогда у меня вопрос: что же преобладает в нас - нордическая стойкость или славянский пофигизм? Ведь не секрет, что антропология диктует и физиологический и характерологический тип личности. :?:
Вы собственно уже ответили на свой вопрос, основная черта нашего народа - стоический пофигизм, разве не заметно? :D :D :D
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 15 ноя 2008, 15:11

2Dmitri все же я думаю, не есть хорошо называть русских - рюсся. Т.е. считаю не правильно оскорблять национальное достоинство кого либо. Каждый этнос имеет право на национальное самоопределение (не по конституции РФ, конечно, а по спроведливости). Другой вопрос в том, что не каждый народ способен реализовать это право. Не подумайте, что я за социальный дарвенизм. Просто есть объектиные исторические процессы (и это большая отдельная тема), как бы мы их конкретное проявление не называли или отрицали. В конце концов русские - это народ, который имеет карелов, а не наоборот. А мы с вами общаемся именно на их русском языке, а не они на нашем карельском. Потому кулуарно оскорблять русское национальное достоинство, IMHO прежде всего опускать ниже плинтуса карельское национальное достоинство. Нас с вами, в отличии от Моськи никто не увековечит. Впрочем с остальныеми Вашими доводами спорить не буду.
2Korhistankudžu Что касается латышей, то у них, согласно иследованиям проекта из приведенной мною ссылки, по характеристике по гаплогруппам Y хромосомы прослеживается две практически равные группы. "Славянская" и "финнская". Причем такая же ситуация и с эстонцами и с литовцами. Причем у первых двух все же превалирует с незначительным перевесов "финнская", у вторых "славянская".
Восточно-балтийская раса или тип и беломоро-балтийская раса - одно и тоже. Этот термин почему то советские антропологи с энтузиазмом переняли у расологов германского рейха. Впрочем в "Расологии Немецкого народа" (Ю. Ф. Леманс Ферлаг. Мюнхен-Берлин, 1942 г.) говорится, что первым этот термин ввел русский расолог Деникер.
2Лииса Ни то ни другое. Все же в современной антропологии такое понятие, как "нордический" отсутствует. На счет "нордичности" это пожалуйста к таким "ученым", что выше по тексту приведены. Ну а на счет "славянского", то в соответствии с упомянутым мною ранее исследовательским проектом - однозначно нет.
Раслад такой:
Красная группа (цвета и порядок цветов условны): вепсы, карелы, латыши (50%), марийцы (50%), саамы, удмурты (50%), финны, эстонцы (50%). Под "50%" имеется ввиду, что в этоносе есть две почти равные "красная" и синяя" группы, в данном случае с небольшим преимуществом "красной".
Синяя группа: англичане, белорусы, венгры, калмыки, коми (50%), литовцы (50%), мордва (50%), народы ирана, поляки, русские, словаки, словены, сорбы (не сербы), татары, украинцы, чехи, чуваши, шотландцы. Под "50%" имеется ввиду, что в этоносе есть две почти равные "красная" и синяя" группы, в данном случае с небольшим преимуществом "синей". Забавно, что в "синюю" группу почему то попали англичане с шотланцами.
При том, что остальные западно-европейцы в "розовой" группе:австрийцы, армяне, аромуны, баски (кстати подтвердилось предположение, что баски, самые чистые европейцы, их индекс по "европейской" гаплогруппе R1b самый высокий), бельгийцы, голландцы, греки, датчане, испанцы, итальянцы, немцы, сардинцы, французы, ханты.
А вот у шведов с норвежцами вообще своя отдельная группа. Сербы, хорваты и боснийцы оказались в одной группе с карачаевцами, македонцами, молдаванами, ногайцами, и румынами. Так что зря РФ напрягалась из-за Косово. Братья-славяне оказались не совсем братьями.
Да и болгары туда же, в одной группе с албанцами, корсиканцами, и португальцами.
Ну и еще одна группа, для справки: азербайджанцы, гилянцы, грузины, кабардинцы, осетины, сирийцы и турки. Кому интересно подробнее, см. приложение.
Ну и на последок 2Korhistankudžu Уверен, на ряду с русскими не стоит оскрблять и национальное достоинство карел. Я все про те же объективные исторические процессы. Дело не в людях, не в генетике, и тем более не в так называемом национальном характере. Позволю себе предположить, как генетически не может определяться характер этноса, так и принадлежность к той или иной нации не определяется происхождением. Слова Кончеловского: "Культура этноса определяет его судьбу". Еще одно предположение - карельской культуры нет. На нет и суда нет. Карелам же не остается ничего другого, как разделять судьбу других народов либо покаряться им.
The_characteristic_of_70_people_of_the_Europe_on_haplogroups_Y_chromosomes.rar
(5.73 КБ) 536 скачиваний

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 15 ноя 2008, 21:18

Anbar:В конце концов русские - это народ, который имеет карелов, а не наоборот.
Чрезвычайно смелое заявление, :) особенно в контексте всего сказанного.
Anbar: Что касается латышей, то у них, согласно иследованиям проекта из приведенной мною ссылки, по характеристике по гаплогруппам Y хромосомы прослеживается две практически равные группы. "Славянская" и "финнская". Причем такая же ситуация и с эстонцами и с литовцами. Причем у первых двух все же превалирует с незначительным перевесов "финнская", у вторых "славянская".
В данном конкретном случае:
- во-первых набор маркеров по конкретной гаплогруппе отнюдь не является репрезентативных индикатором. Довелось мне как-то рецензировать докторскую(!) диссертацию по медцине о корреляции цвета глаз девственниц с особенностями их томограмм.

- во-вторых, примененый подход к определению этнической принадлежности спекулятивен и не может в силу этого отражать реальных закономерностей. Повторюсь, как латыши, так и эстонцы - этнический новодел второй половины XIX века. За несколько всего прошедших поколений и при агрессивной ассимиляционной политике у них просто не мог сформироваться устойчивый этнический генотип.
Anbar: Восточно-балтийская раса или тип и беломоро-балтийская раса - одно и тоже. Этот термин почему то советские антропологи с энтузиазмом переняли у расологов германского рейха.
Не читайте википедию перед едой :D это так же вредно, как и чтение большевицких газет.
Если Вы имеете ввиду расы четвертого порядка (скореее всего так), то рейх тут как-бы и не при делах. :D У них как раз присутствовал косяк, что якобы эти типы относятся к атланто-балтийской расе второго порядка , т.е. родственны нордическому. Кроме того, существует некоторая путаница из-за совпадения при неквалифицированном переводе названия расы четвертого порядка и типа в составе этой расы.

Если кратко:
Восточно-балтийский тип сформировался на основе протоморфного балтийского типа, впитав элементы лаппоидного типа. Характеризуется определенным числом переходных вариаций.

• черепной индекс - брахицефалия
• рост - средний
• телосложение - пикническое
• длина ног и туловища - короткие ноги, длинное туловище
• структура волос - жёсткие
• цвет волос - от пепельно-белокурого до тёмно-русого
• лицо - широкое, короткое
• лоб - наклонный
• расположение глаз - горизонтальное/монголоидное (внешний уголок глазной щели выше внутреннего)
• цвет глаз - светло-голубой/серый
• нос - короткий, вогнутый, невыступающий
• основание носа - низкое
• челюсть - широкая, незаметная
• подбородок - круглый
Беломоро-балтийский отличается от него конкретно меньшей брахикефалией, минимальной представленностью "монголоидного" расположения глаз и большим индексом лицевого оволосения(борода, усы).Так что на практике различиить их труда не составляет.
Anbar: Дело не в людях, не в генетике, и тем более не в так называемом национальном характере. Позволю себе предположить, как генетически не может определяться характер этноса, так и принадлежность к той или иной нации не определяется происхождением.
Забавно. То есть национальность человеку можно назначить? :o Хотя, мы тут уже наблюдали одного индивида, назначенного карелом ;)
Anbar: Слова Кончеловского: "Культура этноса определяет его судьбу". Еще одно предположение - карельской культуры нет. На нет и суда нет. Карелам же не остается ничего другого, как разделять судьбу других народов либо покаряться им.
Культура - всего лишь один из элементов этнической традиции, хотя, не спорю, весьма существенный. Однако в данном случае из неверной предпосылки делаются опять же далекоидущие выводы. Только два примера: евреи в рассеянии не говорили на иврите, культура сефардов и ашкеназов различалась радикально. Но никто евреев ни с кем другим не мог перепутать, а в результате они восстановили свое государство и свой язык. Ирландцы несколько сот лет были лишены национальной культуры, полностью(в отличии от карел) утратили свой язык - результат аналогичен евреям.

Имеете, что возразить?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 15 ноя 2008, 21:42

Простите, но из вышесказанного я поняла, что идентифицировать принадлежность к тому или иному этносу практически невозможно: нет границ?

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Anbar » 15 ноя 2008, 21:52

2Korhistankudžu Вот кстати, на счет типа, думал, что перепутал, оказалось, что нет, исходя из ваших слов. Т.к. по материалам что я использовал, получилось что я отношусь к восточно-балтийскому типу, а отец мой к беломоро-балтийскому. Впрочем из меня такой определитель, что все могло быть с точностью до наоборот.
На счет подхода, то как раз сами то исследователи подчеркивают, что они ни в коем случае не претендуют на точное определение кого либо. Более того, утверждают что русского генофонда нет и никогда не существовало. А все остальные мнения -спекуляция, вредящая науки и межчеловеческим отношениям.
Что касается национальности, то ее можно воспитать. У меня есть родственники. Мама -карелка, папа - армянин. Живут в Германии. Себя считают карелами, при том, что внешность вполне армянская, а говорят по немецки. А в советское время всем известно, кого воспитывали, если семья этого не компенсировала.
Что касается евреев, то у них иудаизм и сионизм, у ирландцев католицизм и ИРА. Но я бы не хотел что то подобное у карел. Был в Чечне в 95-ом, не хотел бы такого же у нас. Не айс. Ну а рассуждения о возрождении карельской культуры... Языка то нет единного, какая же тут культура и религия не играет никакой роли, сейчас а раньше была общей с ассимиляторами.
2Лииса Иследования такого рода носят, я думаю, прежде всего академический характер. Так что перед ними такого рода задача и не ставится.

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 16 ноя 2008, 09:21

Во-первых, многоуважаемые форумчане, премного благодарна за мощнейший вброс в мое сознание новых полезных сведений, мозг должен питаться высококачественной духовной пищей. Огромное спасибо.
Во- вторых, не будучи профи в обсуждаемых вопросах, хочу изложить следующее. Значит, принадлежность к этносу, в частности к нашему, карельскому, существует только в нашем сознании (на основе генетики, что ли)? И если мы с вами встретимся, например, в многолюдном месте - мы друг друга не идентифицируем как родичи? Ни по внешним признакам, ни по языку, ни по темпераменту? А вот среди толпы мы с вами мгновенно распознаем и американцев, и итальянцев, и финнов... Так то...
А вот за кордоном нас с вами безошибочно ВСЕ запеленгуют как русских (мне не нравится "рюсся", я думаю, среди карел нет ультра-).
О чем это говорит? Скорее всего о том, что яркими идентификационными признаками этносы обладают только на определенных стадиях развития... Мы, видимо, прошли эту стадию объективно... это закономерный ход этногенеза...
А что тогда делать? Не хотелось бы уйти по-тихому со скрижалей..., правда? Вот поэтому-то мы все здесь собрались, правда? ;)

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Антропологический портрет карел
    Toffee » 22 дек 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    6 Ответы
    3586 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    19 янв 2009, 15:07
  • Обычаи карел
    Витязь » 23 июл 2018, 08:27 » в форуме Культурно-исторический форум
    5 Ответы
    610 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    07 авг 2018, 17:17
  • Самоназвание карел
    Korhistankudžu » 19 июл 2009, 13:39 » в форуме Карельский язык
    3 Ответы
    2936 Просмотры
    Последнее сообщение ingmar
    31 янв 2012, 01:06
  • РАССЕЛЕНИЕ КАРЕЛ В РОССИИ
    karjalaine tuuli » 02 дек 2012, 17:19 » в форуме Культурно-исторический форум
    31 Ответы
    5174 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    03 авг 2018, 12:35
  • Одежда тверских карел
    Витязь » 28 июн 2018, 08:26 » в форуме Тверские карелы
    6 Ответы
    493 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    06 июл 2018, 02:10