Общий форумантропологический тип карел

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
Аватара пользователя
Олег Берген
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 13.12.2010
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: провизор
Карел: нет
Откуда: Пермь
Re: антропологический тип карел

Сообщение Олег Берген » 29 дек 2010, 22:24

ну нет.вы конечно преувеличиваете невозможность заселения приильменья словенами, как и аналогичному получается примеру заселения скандинавии германцами ,чужеродной финно-угорской и кельтской среды.поморы к примеру плавали очень далеко,заходиль в глубь сибирских рек и основывали там поселения на "чужеродной "земле.мы просто часто приуменьшаем ,принижаем наших предков,у словен как и у других североевропейских народов были тесные контакты с финно-угорами,торговля и пр.как и наоборот,к примеру известно что в древнерусских дружинах служили мансийские войны.особенно их "много"? было среди чудских войнов.

Реклама
unity85
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: антропологический тип карел

Сообщение unity85 » 30 дек 2010, 03:23

как и аналогичному получается примеру заселения скандинавии германцами
Южная Скандинавия - вообще историческая родина германцев, о чём вы говорите? На север же германцы проникали постепенно, но основательно, имея перед саамами не просто культурное, но и демографическое преимущество.
чужеродной финно-угорской и кельтской среды
Кельтской? В Скандинавии??
поморы к примеру плавали очень далеко,заходиль в глубь сибирских рек и основывали там поселения на "чужеродной "земле.
Правильно - и либо закреплялись там прочно (как в низовьях Оби), либо нет (как на большей части сибирского побережья Ледовитого Океана, где и до сих пор доминируют автохтонные народы, несмотря на их крайне малую плотность расселения).
И в той же долине Лены русские крестьяне в XVIII-XIX веках смешивались с якутами, заимствовали некоторые черты быта, но отнюдь не ассимилировались.
у словен как и у других североевропейских народов были тесные контакты с финно-угорами
По-моему, этого никто в этой теме и не оспаривал.
к примеру известно что в древнерусских дружинах служили мансийские войны.
Источник? От древних русских манси были отделены предками коми, удмуртов и татар, не говоря уже о тысячах километров - откуда они в русских дружинах в сколь-нибудь заметном количестве? Тем более что с XI века служба в русских дружинах стала для язычников проблематичной.
мы просто часто приуменьшаем ,принижаем наших предков
Это ваше мнение. Я скорее замечаю некоторую обратную тенденцию. В последнее время она просто буйствует в лице разнообразных околоисторических фриков, начиная с Фоменко и заканчивая неоязычниками. Но подобное возвеличивание предков - это лишь нездоровая реакция на неутешительную действительность. Впрочем, есть у неё и другой источник: этнические русские в первом-втором поколении зачастую закрепляют для себя таким образом свою принадлежность к народу, и не важно - осознанно или чисто подсознательно, всегда при этом стремясь быть ортодоксальнее ортодоксов. За примерами далеко ходить не надо: Жириновский, Истархов, Хиневич, Задорнов - все как минимум на четверть не русского происхождения. Этим же, видимо, следует объяснять локальный очаг неонацизма в Марий Эл (где львиная доля русского населения - смешанного русско-марийского происхождения, берущего начало из советской эпохи). Не ваш ли случай, ув. Олег?..

Матти
Re: антропологический тип карел

Сообщение Матти » 30 дек 2010, 13:48

Источник? От древних русских манси были отделены предками коми, удмуртов и татар, не говоря уже о тысячах километров - откуда они в русских дружинах в сколь-нибудь заметном количестве? Тем более что с XI века служба в русских дружинах стала для язычников проблематичной.
Вогулы, то есть, манси обитали тысячу лет и на севере Коми, а коми, постепенно двигаясь в сторону устья Северной Двины, оттесниди их за Урал.

Освоение Сибири начиналось со строительсва острогов-крепостей, за которыми прятались от аборигенов. Задача первых завоевателей Сибири - пушнина, а это очень огромный доход, ради которого гибли пришельцы.
Много ли казаков осталось в живых из дружины Ерамака?

unity85
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: антропологический тип карел

Сообщение unity85 » 30 дек 2010, 14:51

Вогулы, то есть, манси обитали тысячу лет и на севере Коми, а коми, постепенно двигаясь в сторону устья Северной Двины, оттесниди их за Урал.
Это известно. Тем более что остатки манси живут там до сих пор, да и, пожалуй, правильнее говорить об ассимиляции манси, а не об вытеснении (у коми-зырян вообще очень заметный угро-самодийский субстрат).

Только в вышесказанном это ничего не меняет. Туда новгородцы (и не только они) стали проникать где-то в XIII веке, а этот период к Древней Руси уже относится слабо.

Аватара пользователя
Олег Берген
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 13.12.2010
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: провизор
Карел: нет
Откуда: Пермь
Re: антропологический тип карел

Сообщение Олег Берген » 31 дек 2010, 11:21

вы потеряли всякую конструктивность в своей болталогии))).я придерживаюсь традиционной истории ильм.словен и русского севера,а вы как раз разводите фоменковщину!!!Манси жили на евр.территории (коми и пермь).южн.скандинавия не прородина германцев,а место их экспансии "во все стороны",до этого они пришли туда из других мест во время "вел.перес.народов"(восточная европа:юг россии,или вост.украина)

Добавлено спустя 10 минут 25 секунд:
касательно новгородцев в 13-веке и вогул. Гора Полюд в Пермском крае была местом сбора дани новгородцами еще в 10-м веке это всеобще известно у нас в крае.Новгородские поселения на севере Пермского края так же известны с 10-ого века,но не насили постоянный характер,дань взымалась с коми и манси которые там обитали.

unity85
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: антропологический тип карел

Сообщение unity85 » 31 дек 2010, 17:20

вы потеряли всякую конструктивность в своей болталогии)))
В ваших рассуждениях я вообще-то с самого начала не вижу не то что конструктивности, а вообще какой-то последовательности. Но это к слову.
я придерживаюсь традиционной истории ильм.словен и русского севера,а вы как раз разводите фоменковщину!
- и в чем выражается моя фоменковщина?
- со своей ассимиляцией славян вы излагаете не очень-то традиционную историю севера.
Манси жили на евр.территории (коми и пермь).
- доказательства относительно манси (вогулов) в Перми? Хоть летописные, хоть археологические, буду рад увидеть.
- когда новгородцы стали сколь-нибудь устойчиво проникать на территорию современной республики Коми? Укажите дату.
- ваших доказательств самой службы манси (вогулов) в русских дружинах я так и не увидел. Я только показываю, что это довольно маловероятно, но вы-то пока свой тезис вообще не подкрепили ничем.
южн.скандинавия не прородина германцев,а место их экспансии "во все стороны",до этого они пришли туда из других мест во время "вел.перес.народов"
"Великое переселение народов", уважаемый, это устойчивый термин немного из другой оперы. У вас просто проблемы с терминологией, или, сохрани Господи, вы настолько плаваете в древней истории?
Что касается "прибытия германцев в Скандинавию", то даже протогерманский на тот момент вряд ли уже по-настоящему оформился, а раз так, то говорить о германцах в этом контексте не вполне корректно. Окончательное формирование протогерманского языка, как и раннегерманской Ясторфской культуры, однозначно шло уже в Скандинавии.

P.S.: Кстати, с учётом наличия памятников культуры боевых топоров на верхней Волге и побережье Финского залива, я вообще не понимаю смысла в приписывании финской R1a славянского происхождения.

P.P.S.: Тем более что если бы R1a у финноязычных народов была связана с русской экспансией, то мы бы обнаруживали её наивысшую частоту там, где русские обосновались раньше всего, - то есть у карелов и вепсов. А этого нет; наивысшая частотность R1a у эрзян, коми-пермяков (т.е. коми с минимальной долей или отсутствием угро-самодийского субстрата) и марийцев.

Матти
Re: антропологический тип карел

Сообщение Матти » 03 янв 2011, 10:01

Что, касается территории, якобы населенной с древности ильменскими словенами, то следует учесть большую заболоченность территории. Где пропагадируемое так рьяно сторонниками мирного вливания славянского населения обилие свободных территорий?
Пришли славяне и финны безропотно удалились в болота?
И тут какой-то подвох!

unity85
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: антропологический тип карел

Сообщение unity85 » 03 янв 2011, 12:00

Матти:Что, касается территории, якобы населенной с древности ильменскими словенами, то следует учесть большую заболоченность территории. Где пропагадируемое так рьяно сторонниками мирного вливания славянского населения обилие свободных территорий?
Пришли славяне и финны безропотно удалились в болота?
И тут какой-то подвох!
Дык что ж вас ревизионизм так мучает... :)
Во-первых, указанный период (VI - X вв.) - в любом случае больше достояние гипотез, данных явно недостаточно.
Во-вторых, что вы вообще пытаетесь доказать? Вы оспариваете факт существования ильменских словен? Но они были - это факт, причём, судя по современному распределению гаплогрупп в регионе, были именно славянами. И какую вообще принципиальную разницу создаёт смена датировки? Объяснитесь.

Матти
Re: антропологический тип карел

Сообщение Матти » 03 янв 2011, 21:36

А был ли мальчик? То есть существовало ли мало мальски правдивое описание истории? И почему определенные гаплогруппы принадлежат именно славянам? А какая из этих групп именно славянская, общая для западных, южных и восточных славян? А какая на сто процентов финская?
Еще раз подвергаю сомнению факт существования отдельной славянской группы среди инородного ей финского окружения! Говорить о славянском поселении на Ильмене логично только начиная с X века! Насколько знаю, археологи не нашли вещей старше этого периода.

unity85
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: антропологический тип карел

Сообщение unity85 » 03 янв 2011, 23:52

То есть существовало ли мало мальски правдивое описание истории?
История как наука в принципе этим и занимается. Что касается письменных источников, то они вполне себе подвергаются внутренней и перекрестной критике, для историка это далеко не истина в последней инстанции.
И почему определенные гаплогруппы принадлежат именно славянам?
Потому что так уж сложилось, что популяция, этнос, культура и язык в той или иной степени коррелируют между собой. Исключения нередки, но при этом как правило доступны для анализа.
И почему определенные гаплогруппы принадлежат именно славянам? А какая из этих групп именно славянская, общая для западных, южных и восточных славян? А какая на сто процентов финская?
У вас неправильные вопросы. :) Ситуация такова, что у русского населения Северо-Запада мы наблюдаем преобладание R1a (не менее 40%) в составе Y-гаплогрупп, да и в целом распределение гаплогрупп примерно соответствует таковому как у большинства групп этнических русских, так и у восточных славян вместе с поляками. У финноязычного населения Северо-Запада (вепсов и карелов) мы таких распределений не наблюдаем. Из ближайших народов высока доля R1a только у эстонцев, но у них всё равно сильно отличается общая картина распределения гаплогрупп, т.к. крайне высока доля гаплогрупп N, которые и преобладают (~40%). Последние гаплогруппы является основными также у карелов и вепсов, но в то же время у их русских соседей их доля относительно невелика. При этом подчеркну, что при анализах гаплогрупп стараются учитывать только условно чистокровное (в пределах нескольких поколений) сельское население. Вывод тут напрашивается только один - русские и финские популяции северо-запада близкородственными не являются, при этом русская популяция родственна большинству прочих русских популяций. А из этого уже можно делать и дальнейшие выводы.
Еще раз подвергаю сомнению факт существования отдельной славянской группы среди инородного ей финского окружения!
Вы, кажется, пока так и не указали, почему называете её "отдельной". Я уже демонстрировал, что она вполне себе соприкасалась с прочими группами славян на юге и юго-западе.
Говорить о славянском поселении на Ильмене логично только начиная с X века! Насколько знаю, археологи не нашли вещей старше этого периода.
Сами же археологи утверждают, что нашли (см. мои сообщения страницей выше). Вы уж определитесь, хотите вы опираться на имеющиеся данные археологии или вы будете подвергать их критике, опираясь на что-то ещё.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Антропологический портрет карел
    Toffee » 22 дек 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    6 Ответы
    3368 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    19 янв 2009, 15:07
  • Обычаи карел
    Витязь » 23 июл 2018, 08:27 » в форуме Культурно-исторический форум
    5 Ответы
    235 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    07 авг 2018, 17:17
  • Самоназвание карел
    Korhistankudžu » 19 июл 2009, 13:39 » в форуме Карельский язык
    3 Ответы
    2783 Просмотры
    Последнее сообщение ingmar
    31 янв 2012, 01:06
  • РАССЕЛЕНИЕ КАРЕЛ В РОССИИ
    karjalaine tuuli » 02 дек 2012, 17:19 » в форуме Культурно-исторический форум
    31 Ответы
    3901 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    03 авг 2018, 12:35
  • Одежда тверских карел
    Витязь » 28 июн 2018, 08:26 » в форуме Тверские карелы
    6 Ответы
    283 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    06 июл 2018, 02:10