антропологический тип карел

[Матти]

Всей подлинной истории нам не дано знать по причине предвзятости ее освещения.
Загадкой остается появление ильменских словен в отрыве от остальной славянской массы. В чем-то грешит отечественная историческая наука!
Или ильменские словене не были славянами на начальном этапе, или их появление произошло позднее, чем принято.

[Олег Берген]

Есть теория и очень не безосновательная,что ильменские словене как и кривичи были западнославянского происхождения,что доказано архиологами(керамика украшения зап.слав.имена и т.д. и т.п.)переселились они в эти земли в период "великого переселения народов",скорее всего по морю,при том словене ободритского происхождения,а кривичи поморянского.Вторая волна переселения произошла при Рюрике.Доказательством так же являются данные антропологов, в новгородских могильниках преобладают западнославянские типажи,т.е. по сути и в целом почти все русские являются либо потомками западнославянских "варягов"(словене и кривичи) ,либо потомками местных финно-угорских племён(чудь,весь,меря и т.д.), в отличае от белорусов и украинцев,которые потомки местных восточно-славянских племен (поляне,древляне,северяне,дреговичи,уличи,радимичи и т.д.)

[Матти]

Читал свежие опровержения гипотезы происхождения ильменских словен от палабских и пр. славян. Пройти до Новгорода по морю? А Новгород разве на морском безлюдном берегу?
Другое дело, если сюда хлынул поток зарадных славян вызванный разгромом венграми Великоморавского государства. Но это произошло только в X веке.

[unity85]

Читал свежие опровержения гипотезы происхождения ильменских словен от палабских и пр. славян. Пройти до Новгорода по морю? А Новгород разве на морском безлюдном берегу?
Другое дело, если сюда хлынул поток зарадных славян вызванный разгромом венграми Великоморавского государства. Но это произошло только в X веке.

Причём, что характерно, наиболее древние славянские памятники региона расположены даже не на Волхове (что было бы логично), а в Южном Приильменье и верховьях Волги. Кроме того, переселяйся предки Ильменских Словен по морю, непонятно, почему они не остались на побережье того же Финского Залива (что было бы логично ожидать от морского народа - те же готы отнюдь не случайно пересекли всю Европу и остановились у Чёрного Моря, где могли развивать привычное им хозяйство), а поднимались по рекам и озёрам вплоть до собс-но Ильменя.
Наконец, совершенно непонятно, каким образом и в какой период они сменили западнославянский язык на восточнославянский (а новгородский диалект - безусловно, восточнославянского происхождения).
Это всё, конечно, не отменяет возможного приселения части западных славян к ильменским словенам впоследствии (в том же X веке, например), но считать западных славян основой ильменских словен - теория несколько экзотичная.

Кстати, Матти, почему вы говорите об оторванности словен? Непосредственно к югу и юго-западу располагались кривичи (разрезав балтские территории надвое и, судя по данным антропологии, впитав в себя значительное количество автохтонных балтов). А дальше к югу - радимичи, дреговичи и другие племена, которые вопросов вообще не вызывают.

керамика украшения зап.слав.имена и т.д. и т.п.

Насчёт имён - попрошу поподробнее. Имя "Гостомысл" (который известен нам, впрочем, только по преданиям, да ещё в пересказе Ипатьевской летописи), например, никак не является чисто западнославянским. А какие ещё имена?

[Матти]

Не понял: как это балты позволили "разрезать" свою территорию?
Согласен с тем, что западные славяне могли и получше место для проживания найти.
Или может Ильмень был своего рода "землей обетованной". Не верится что-то.
Склоняюсь к тому, что отображенные в летописях ильменские словене (почему "словене", а не славяне?) появились в Новгороде не раньше X века.

[unity85]

Не понял: как это балты позволили "разрезать" свою территорию?

А вы серьёзно полагаете, что их кто-то спрашивал? И сугубо мирной ни славянская, ни русская экспансия никогда не была - да такой и вообще не бывает.

почему "словене", а не славяне?

Потому что, согласно летописям, самоназвание у них было "словене". А "ильменские" - чтобы не путать со словенами бывшей Югославии.

появились в Новгороде не раньше X века.

Безусловно - по той простой причине, что конкретно Новгорода до X века, судя по всему, не существовало вовсе (по крайней мере, более раннему его существованию нет никаких археологических подтверждений). Соответственно, не было в нём и словен.
С другой стороны, славянские памятники в регионе, датируемые VI-VII веками - факт.

[Матти]

С другой стороны, славянские памятники в регионе, датируемые VI-VII веками - факт.

На нихе разве написано, что они славянские? Вот в Старой Ладоге откопали остатки одного дома и сразу же заявили, что это славянский тип постройки.
Точно такой же дом в Удмуртии назван финноугорским.

[unity85]

На нихе разве написано, что они славянские? Вот в Старой Ладоге откопали остатки одного дома и сразу же заявили, что это славянский тип постройки.
Точно такой же дом в Удмуртии назван финноугорским.

Слышал уже такой аргумент на этом форуме. Но, прошу, давайте оставим это специалистам-археологам - иначе мы зайдём ну очень далеко.

Попутно замечу, что конкретно в Старой Ладоге идентификация отдельных объектов затруднялась тем, что налицо присутствовали одновременно и славянская, и финно-угорская, и скандинавская культуры. И если столбовые постройки викингов резко выделяются, то отличить славянский сруб от финно-угорского - задача ещё та. Но ведь дело редко ограничивается одними постройками.

[Олег Берген]

Ребята.какая разница,в 8-9-10-м веках,факт переселения народов сюществует.я не знаю что сподвигло на это народы (загадка истории),но Новгород -город словенского языка ,на севере стал преобладать сло(а)вя(е)нский язык.большинство народа ,хоть и финно-угорского происхождения ,говорит на русском и таковыми себя считают,значит что-то в этом есть,просто инициатива была у сло(а)ве(я)н.вот и всё ,что тут спорить.В те времена разницы между словенским наречиен и зап.славянским небыло."новгородцы же от варяжского рода,раньше были словене,А СЛОВЕНСКИЙ И РУСЬСКЫЙ язык есть един".

Добавлено спустя 16 минут 22 секунды:
А что касательно того как бодричи(морской народ)могли посилиться не у моря,а у реки,дак в то время не на океанских лайнерах плавали, а на ладьях,то не мешало им в море выходить из рек,викинги к примеру-морской народ,однако не чурались "русских" рек и по ним аж до персии доходили.

[Матти]

А что касательно того как бодричи(морской народ)могли посилиться не у моря,а у реки,дак в то время не на океанских лайнерах плавали, а на ладьях,то не мешало им в море выходить из рек,викинги к примеру-морской народ,однако не чурались "русских" рек и по ним аж до персии доходили.

Нигде в истории не было того, чтобы переселенцы поселились анклавом среди чужеродного окружения вдали от морского берега. Представляю "Май Флауэр" с пилигримами заплыл в 1630 году по Миссисипи на 500 км вглубь материка, и белые стали там жить оседло. И долго бы они там прожили? По рекам ходили, но набегами, пока враг не очухается и мобилизуется. А каким был "русьский язык" в то время никто не знает!