антропологический тип карел

[Korhistankudžu]

Хочется побольше узнать о дохристианстве карел и раскольничестве, есть ли у Вас ссылки?

Посмотрите на "Кирьяже", поищите переводы Швиндта - у него записано довольно много сведений о дохристианских культах.

[Лийза]

Большое спасибо.
А стоит ли обратиться к Рыбакову? У него, насколько я помню, много о язычестве.

[Лийза]

Вновь задумалась, а есть ли такой фенмен - "генетическая память"? Или это , скорее всего, понятие чисто психологическое и ненаучное? Исходя из истории карел - в моей "генетической" памяти нет места ужасам Орды, рабству крепостничества... Т.е. и психологический тип личности карела отличается от славянского типа? Понимаю, что отсюда уже недалече и до ницшеанства, но тем не менее... Существует же комплекс малой народности. А я с детства чувствовала, что я немножко не такая как все (не сочтите за самолюбование - не лучше, а просто другая).

[Korhistankudžu]

Большое спасибо.
А стоит ли обратиться к Рыбакову? У него, насколько я помню, много о язычестве.

Ээээ... Рыбаков все же весьма специфический товарищ, да и специализировался он главным образом на славянском язычестве. Хотя, надо отдать должное, поднял ряд весьма важных тем, которые академическое сообщество вынуждено до сих пор игнорировать, поскольку они весьма плохо ложатся в традиционную трактовку событий.

Если вообще интересна тема - посмотрите хотя бы здесь:
http://perpettum.narod.ru/vuoksa2.htm
http://antisys.narod.ru/Heinjoki/LAH.html

Еще поищите о ритуальных (календарных) посохах, карельских колдунах и "болотных ведьмах".

Вновь задумалась, а есть ли такой фенмен - "генетическая память"? Или это , скорее всего, понятие чисто психологическое и ненаучное? Исходя из истории карел - в моей "генетической" памяти нет места ужасам Орды, рабству крепостничества...

Ну, строго говоря, "ужасов Орды" было не настолько много, чтобы их хватило на всех - до Карелии монголы просто не добрались. Крепостничества тоже почти не было, поскольку поместья изначально давались помещикам "для прокорма" как служилым людям как род государственного содержания, а карелы в большинстве своем жили на таких землях, что и самим прокормиться непросто было. Поэтому основная их масса была черносошными или церковными крестьянами. Отсюда кстати и еще один повод уйти в раскол

А "генетическая память" или память о небывших (с конкретным индивидом) событиях - феномен, который признается современной психологией и психиатрией, но однозначного научного объяснения его не существует.

Т.е. и психологический тип личности карела отличается от славянского типа? Понимаю, что отсюда уже недалече и до ницшеанства, но тем не менее... Существует же комплекс малой народности. А я с детства чувствовала, что я немножко не такая как все (не сочтите за самолюбование - не лучше, а просто другая).

Ну, психотип народа, как и его этническая традиция, зависит в том числе и от генотипа, и от ландшафтов, в которых этнос сформировался, так что ничего удивительного тут нет. Мы же легко можем выделить в массе людей по поведению скажем кавказцев, даже если у них безупречно славянская внешность и русские фамилии?

[Лийза]

...Нашла в источниках, что карелы изначально менее расположены к пьянству... но опыт моих деревенских родственников и до революции (без советской власти) и после доказывает обратное. Не бич ли это всех северных народностей , связанный с физиологическим типом?
... Взволновала не на шутку тема варягов. ломка основ моего знания этой темы, Рюрики - карелы?!!!!
Времени бы побольше на изыскания...

[Korhistankudžu]

...Нашла в источниках, что карелы изначально менее расположены к пьянству... но опыт моих деревенских родственников и до революции (без советской власти) и после доказывает обратное. Не бич ли это всех северных народностей , связанный с физиологическим типом?

Нет, просто чем более "нордический" народ, тем чаще в генотипе отсутствует ген, ответственный за выработку алкогольдегидрогеназы. У финнов, кстати, он вообще встречается крайне редко, отсюда и стойкая легенда о повальном пьянстве.

... Взволновала не на шутку тема варягов. ломка основ моего знания этой темы, Рюрики - карелы?!!!!
Времени бы побольше на изыскания...

Да нет, это просто отдельных товарисчей подклинивает Хотя, можете найти и прочитать "Остров Русь". Из фактов, сомнения не вызывающих, есть только легенда, что Рюрик мог быть похоронен недалеко от Корелы.

[Лийза]

...Да комплексы могут довести и до рюриков...
Ознакомившись с материалами форума, с удивлением узнала, что карелы - народ с высоким чувством национальной гордости и самосознания... Вот уж чего никогда не сказала о своих многочисленных родственниках. Или время было такое - советское...
Карелы до христианства представляются мне лесным и озерным народом, далеким от политических проблем того времени... И, наконец, вопрос: мы не имели своей государственности?
По Гумилеву, наш этнос находится на последней стадии этногенеза, к сожалению, и, как мне кажется, все искусственные попытки возродить его ... увы...
...Если вспомнить, например, хазар...

[Korhistankudžu]

...Да комплексы могут довести и до рюриков...
Ознакомившись с материалами форума, с удивлением узнала, что карелы - народ с высоким чувством национальной гордости и самосознания... Вот уж чего никогда не сказала о своих многочисленных родственниках. Или время было такое - советское...
Карелы до христианства представляются мне лесным и озерным народом, далеким от политических проблем того времени...

Весьма ошибочное мнение, карелы в раннем средневековье судя по всему "колбасились" ничуть не хуже соседей. Достаточно вспомнить, что именно они разгромили войско Ивара Широкие Объятья и убили его самого, при том, что это был своего рода "Александр Македонский" северной Европы, завоевавший всю ее - от Англии до Прибалтики. Да и потом - с XIV по начало XVII века практически только они при всей своей малочисленности сдерживали шведско-финскую агрессию на северных рубежах России, отражая "северные крестовые походы", поскольку русским тогда было несколько не до того. :?

Наверное в пследний раз карелы самостоятельно отметились как "олонецкие стрелки" при штурме Кенигсберга, в "битве народов" у Лейпцига и потом участвовали в торжественном параде в Париже. Интересно, что их не расформировали как другие ополчения в 1814 году, а включили в состав действующей армии - видимо было за что.

И, наконец, вопрос: мы не имели своей государственности?

Погуглите "карельское княжество", "карельские князья", "валиты".

Как известно, лучший способ борьбы с историческим фактом - это не отрицание, а тупое замалчивание. В финской историографии официальная точка зрения - карелы это обрусевшие финны, а следовательно и государственности никакой окромя финской у них никогда не было и быть не могло. В российской историографии запрет на какое-либо упоминание о средневековой карельской государственности был наложен после разгрома в1939 году тверского национального округа и запрета в 1940 году карельского языка как такового. Начиная с 1944 года запрет стал всеобъемлющим, поскольку решено было "не раздражать" "маленького западного соседа" во имя сохранения неких "добрососедских отношений". Если вкратце:

В раннем средневековье для карелы были характерны достаточно сильные пережитки родоплеменных отношений, но вместе с тем наличествовала и сложная социальная организация, дававшая существенные преимущества в противостоянии с другими народами. В отличие от выделившейся примерно в VI веке из состава карел ижоры, сохранившей чисто родоплеменное управление старейшинами, карелы уже к VII веку избирали себе князей, носивших специфический карельский титул валит. Выборные князья первоначально руководили только военными делами избравшего их населения и не были ни феодалами, ни суверенными государями, а их титул не был наследуемым. Более того, до позднего средневековья сохранялась практика смешения функций собственно князей и старейшин крупных карельских погостов, которые зачастую тоже носили титул валитов. Поэтому достоверно определить, когда именно у средневековых карел сложились именно феодальные государства, очень сложно. Изначально по всей видимости существовало множество мелких княжеств, вполне самостоятельных во внутренних делах, но связанных общими обычаями и объединявшихся против внешнего врага. Кроме того, валиты возглавляли походы существовавшего у карел всенародного ополчения и наемных дружин для присоединения новых земель (как правило это были походы с целью покорения лопарей), а на вновь присоединенных территориях власть валитов уже не ограничивалась авторитетом старейшин и была по сути абсолютной.

Предполагалось ранее, что древние карельские княжества образовывались по этническому принципу — то есть это были протогосударственные образования т. н. пяти «родов карельских детей» — пяти крупнейших родоплеменных объединений карелы. Однако в результате исследований выяснилось, что это рода имели значение, скорее подобное кастам в Индии, нежели были средством внутриплеменной самоидентификации. То есть карельские княжества изначально были полиэтническими государственными образованиями, формировавшимися по географическому, а не этническому принципу. Их населяли как карелы, так и представители других финно-угорских народов (ижора, сумь и емь, весь, лопь), а также славяне.

В конце VII века несколько западных карельских княжеств завоевал и включил в состав своей державы датский конунг Ивар Широкие Объятья, однако в битве с союзным войском всех карельских валитов он потерпел поражение и был убит. В VIII-IX веках возвышается в качестве общекарельского центра Корела, и валит этого города считается старшим среди прочих. Постепенно в результате процесса централизации путем объединения мелких карельских погостов и княжеств формируются более крупные, главным из которых считалась т.н. Собственно Карелия - карел. Varšinaiš Karjala со столицей в Кореле. Аналогичные крупные княжеские центры с укрепленными замками создавались в Выборге и Тиверске, но их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии, хотя Тиверский княжеский стол сохранялся как минимум до 1411 года. Судя по «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна» в X веке Карелия уже вполне централизованное государство.

Как следствие шведской и датской активности на Балтике карельские князья все более тяготели к союзу с Новгородом и в XI веке уже неоднократно участовали в походах русских князей "на емь" (финское племя хяме, принявшее шведский вассалитет и досаждавшее набегами) - вместе с Ярославом Мудрым и затем с его сыном Владимиром, который в 1042 году установил договорную границу со шведами по речке Кюме к западу от Выборга. Это позволило шведам спокойно заняться возведением на месте карельского погоста Выборгского замка, не опасаясь набегов карел. В это же время мелкие княжества все более и более интегрируются в состав единого карельского государства, хотя остается еще четкое разделение Собственно Карелии и прочих территорий. К северу от Собственно Карелии формируется второе крупное карельское княжество - Саво (Саволакс). В XII-XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство ее валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов), одновременно с этим не ослабевал и натиск шведов, в результате после 30 лет перманентной войны на Карельском перешейке в 1323 году между Швецией и Новгородом был заключен «вечный» Ореховский мир, известный также как Ореховецкий мирный договор. По договору Новгород уступал Швеции часть Собственно Карелии до реки Сестры, признавал власть Швеции над Саволаксом и мелкими карельскими княжествами в южной Ботнии. Но зато в состав теперь уже единого Карельского княжества вошли территории северной Ботнии, почти вся Лапландия, приполярные территории, Поморье и Прионежье. Был окончательно официально закреплен полувассальный статус всей Карелии по отношению к Новгороду.

После Ореховского мира на территории, отошедшей шведам, карельское самоуправление был ликвидировано, все угодья реквизированы, а местные жители закрепощены. В уцелевшей под новгородской властью части Карельского княжества карельское самоуправление сохранялось еще более двухсот лет. Однако Новгород уже открыто игнорировал автономию Карелии и в 1333 году отдал Корелу вместе с другими своими пригородами в кормление князю Наримунду Гедиминовичу.
...

Как следствие, в зиму 1337-1338 годов была предпринята последняя попытка суверенизации Карелии - в Кореле валит тайно призвал шведов, с их помощью выбил малочисленных новгородцев и литовцев, а после этого выбил из крепости самих шведов, и пользуясь замерзшими озерами Вуоксы как зимниками, дошел до Выборга и попытался его взять. За это время проновгородская партия у него в тылу подняла мятеж и в результате автономия Карельского княжества, как векового союзника Новгорода была окончательно ликвидирована. С этого времени сложилась парадоксальная ситуация - Карельское княжество стало по сути удельным княжеством внутри Новгородской земли, и его территория была административно разделена между Водской и Обонежской пятинами, но при этом проживавшие на территории княжества карелы продолжали подчиняться своему валиту. За Корелой окончательно закрепился статус новгородского «пригорода», а валиты отныне утверждались Новгородом и получили статус посадников. При это валиты продолжали расширять территорию Карельского княжества, в частности был присоединен Кольский полуостров и нынешнее норвежское заполярье. В период своего максимального расширения Карельское княжество охватывало всю территорию современной Карелии и Мурманской области, северные и восточные губернии Финляндии, часть полярной Норвегии, а также часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей. Кроме валитов Карельским княжеством после Наримунда правили еще четыре удельных князя-гедиминовича, но после начала процесса постепенного подчинения Новгородской земли Московcкому княжеству роль и валитов, и удельных князей все более снижалась. Потомки валитов ко второй половине XV века перешли в боярское сословие, а последним удельным князем Карельским был видимо Иван Владимирович Бельский. В это время Карельское княжество в новгородских и московских документах иногда называли Карельской землёй, хотя административно из состава Новгородской земли она не выделялось. Россия окончательно утратила контроль над Корелой и Собственно Карелией по результатами Столбовского мира, и вернула его себе только после Северной войны.

После заключения Столбовского мира короли Швеции приняли также титул князей Карельских, а значительная территория Карельского княжества вместе со столицей Корелой, переименованной в Кексгольм, должна была быть включена в состав существовавшего в рамках шведского королевства Великого герцогства Финляндского. Однако княжество не было включено в состав Финляндии (в отличие от Ореховецкого княжества, ставшего Нотеборгским леном), а вошло в состав Шведского королевства на правах личной унии. Территория княжества была разделена на административные лены, кроме того в рамках княжества было создано несколько более мелких феодальных владений, например графство Кронборг со столицей в крепости Кронборг (совр. Куркиёки), Кексгольмское графство и др.. Политика государственного протекционизма в шведском королевстве по отношению к шведам и финнам на завоёванных землях, жестокая дискриминация местных жителей по национальному признаку и вероисповеданию привела к массовому исходу карельского и вообще православного населения с территории Собственно Карелии. Большинство беженцев осело в той части Карельской земли, которая осталась в составе России, а также образовало крупные компактные районы расселения карел в окрестностях Тихвина, Твери и на Валдае.

По Гумилеву, наш этнос находится на последней стадии этногенеза, к сожалению, и, как мне кажется, все искусственные попытки возродить его ... увы...
...Если вспомнить, например, хазар...

Ну, если уж вспоминать Гумилева, то, как известно, последние римляне были первыми византийцами... Ибо процесс остановиться не может. Но в целом современное состояние карельского этноса (множество уцелевших субэтносов, гигантское разнообразие диалектов при общей малочисленности) действительно наводит на мысль, что это - остатки действительно некогда мощной этнической системы, скорее всего даже второго порядка.

[Лийза]

...Огромное Вам спасибо!
Поражена Вашими познаниями в этой области, снимаю шляпу...
Как Вам удалось НАСТОЛЬКО прекрасно изучить "карельский" вопрос, Ваша профессия - историк?
Для меня открылась новая, подлинная история моего народа...
...И мне захотелось посетить мою историческую прародину, причем как можно скорее.. Скажите пожвлуйста, есть ли на территории Карелии "знаковые места" , посещение которых дало бы мне прикоснуться к истории и , одновременно, подзарядиться энергией моих предков... как бы это пафосно не прозвучало... Скорее всего Вам, ТАКОМУ знатоку карел, эти места хорошо известны.
Еще раз большое спасибо.

[Korhistankudžu]

...Огромное Вам спасибо!
Поражена Вашими познаниями в этой области, снимаю шляпу...
Как Вам удалось НАСТОЛЬКО прекрасно изучить "карельский" вопрос, Ваша профессия - историк?

Лев Николаевич Гумилёв на вопрос: "А вы интеллигент?" отвечал: "Да Боже упаси! Я не интеллигент, у меня профессия есть". В том смысле, что я могу позволить себе зарабатывать на хлеб более благородной профессией, не требующей лицемерить и подхалимничать ("колебаться вместе с генеральной линией") в угоду очередному забугорному грантодателю или какому-нибудь отечественному "старшему научному сторуднику", прости Господи.

Для меня открылась новая, подлинная история моего народа...

Ну, собственно, в этом нет ничего нового. Это просто другая сторона тех же событий, которые описаны в любом школьном учебнике.

...И мне захотелось посетить мою историческую прародину, причем как можно скорее.. Скажите пожвлуйста, есть ли на территории Карелии "знаковые места" , посещение которых дало бы мне прикоснуться к истории и , одновременно, подзарядиться энергией моих предков... как бы это пафосно не прозвучало... Скорее всего Вам, ТАКОМУ знатоку карел, эти места хорошо известны.

Честно говоря, это не моя епархия. Попробуйте http://perpettum.narod.ru/kraeved.htm
может найдете для себя что-то интересное.

А так вообще можно и туры по истории древней Карелии устаривать , что-то вроде Тиверск-Приозерск-Куркиёки,
Приозерск-Суотниеми, Куркиеки-Сортавала, Олонец-Кууярви, Орешек-Столбово... Да мало ли куда еще можно поехать?