Общий форумантропологический тип карел

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 08 ноя 2008, 22:13

Лииса:Хочется побольше узнать о дохристианстве карел и раскольничестве, есть ли у Вас ссылки?
Посмотрите на "Кирьяже", поищите переводы Швиндта - у него записано довольно много сведений о дохристианских культах.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Реклама
Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 08 ноя 2008, 22:18

Большое спасибо.
А стоит ли обратиться к Рыбакову? У него, насколько я помню, много о язычестве.

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 09 ноя 2008, 10:21

Вновь задумалась, а есть ли такой фенмен - "генетическая память"? Или это , скорее всего, понятие чисто психологическое и ненаучное? Исходя из истории карел - в моей "генетической" памяти нет места ужасам Орды, рабству крепостничества... Т.е. и психологический тип личности карела отличается от славянского типа? Понимаю, что отсюда уже недалече и до ницшеанства, но тем не менее... Существует же комплекс малой народности. А я с детства чувствовала, что я немножко не такая как все (не сочтите за самолюбование - не лучше, а просто другая).

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 09 ноя 2008, 11:17

Лииса:Большое спасибо.
А стоит ли обратиться к Рыбакову? У него, насколько я помню, много о язычестве.
Ээээ... Рыбаков все же весьма специфический товарищ, да и специализировался он главным образом на славянском язычестве. Хотя, надо отдать должное, поднял ряд весьма важных тем, которые академическое сообщество вынуждено до сих пор игнорировать, поскольку они весьма плохо ложатся в традиционную трактовку событий.

Если вообще интересна тема - посмотрите хотя бы здесь:
http://perpettum.narod.ru/vuoksa2.htm
http://antisys.narod.ru/Heinjoki/LAH.html

Еще поищите о ритуальных (календарных) посохах, карельских колдунах и "болотных ведьмах".
Лииса:Вновь задумалась, а есть ли такой фенмен - "генетическая память"? Или это , скорее всего, понятие чисто психологическое и ненаучное? Исходя из истории карел - в моей "генетической" памяти нет места ужасам Орды, рабству крепостничества...
Ну, строго говоря, "ужасов Орды" было не настолько много, чтобы их хватило на всех - до Карелии монголы просто не добрались. Крепостничества тоже почти не было, поскольку поместья изначально давались помещикам "для прокорма" как служилым людям как род государственного содержания, а карелы в большинстве своем жили на таких землях, что и самим прокормиться непросто было. Поэтому основная их масса была черносошными или церковными крестьянами. Отсюда кстати и еще один повод уйти в раскол :D

А "генетическая память" или память о небывших (с конкретным индивидом) событиях - феномен, который признается современной психологией и психиатрией, но однозначного научного объяснения его не существует.
Лииса: Т.е. и психологический тип личности карела отличается от славянского типа? Понимаю, что отсюда уже недалече и до ницшеанства, но тем не менее... Существует же комплекс малой народности. А я с детства чувствовала, что я немножко не такая как все (не сочтите за самолюбование - не лучше, а просто другая).
Ну, психотип народа, как и его этническая традиция, зависит в том числе и от генотипа, и от ландшафтов, в которых этнос сформировался, так что ничего удивительного тут нет. Мы же легко можем выделить в массе людей по поведению скажем кавказцев, даже если у них безупречно славянская внешность и русские фамилии?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 09 ноя 2008, 11:25

...Нашла в источниках, что карелы изначально менее расположены к пьянству... но опыт моих деревенских родственников и до революции (без советской власти) и после доказывает обратное. Не бич ли это всех северных народностей , связанный с физиологическим типом?
... Взволновала не на шутку тема варягов. ломка основ моего знания этой темы, Рюрики - карелы?!!!!
Времени бы побольше на изыскания...

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 09 ноя 2008, 11:35

Лииса:...Нашла в источниках, что карелы изначально менее расположены к пьянству... но опыт моих деревенских родственников и до революции (без советской власти) и после доказывает обратное. Не бич ли это всех северных народностей , связанный с физиологическим типом?
Нет, просто чем более "нордический" народ, тем чаще в генотипе отсутствует ген, ответственный за выработку алкогольдегидрогеназы. У финнов, кстати, он вообще встречается крайне редко, отсюда и стойкая легенда о повальном пьянстве.
Лииса: ... Взволновала не на шутку тема варягов. ломка основ моего знания этой темы, Рюрики - карелы?!!!!
Времени бы побольше на изыскания...
Да нет, это просто отдельных товарисчей подклинивает ;) Хотя, можете найти и прочитать "Остров Русь". Из фактов, сомнения не вызывающих, есть только легенда, что Рюрик мог быть похоронен недалеко от Корелы.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 09 ноя 2008, 11:45

...Да комплексы могут довести и до рюриков... :)
Ознакомившись с материалами форума, с удивлением узнала, что карелы - народ с высоким чувством национальной гордости и самосознания... Вот уж чего никогда не сказала о своих многочисленных родственниках. Или время было такое - советское...
Карелы до христианства представляются мне лесным и озерным народом, далеким от политических проблем того времени... И, наконец, вопрос: мы не имели своей государственности?
По Гумилеву, наш этнос находится на последней стадии этногенеза, к сожалению, и, как мне кажется, все искусственные попытки возродить его ... увы... :(
...Если вспомнить, например, хазар...

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 09 ноя 2008, 13:50

Лииса:...Да комплексы могут довести и до рюриков... :)
Ознакомившись с материалами форума, с удивлением узнала, что карелы - народ с высоким чувством национальной гордости и самосознания... Вот уж чего никогда не сказала о своих многочисленных родственниках. Или время было такое - советское...
Карелы до христианства представляются мне лесным и озерным народом, далеким от политических проблем того времени...
Весьма ошибочное мнение, карелы в раннем средневековье судя по всему "колбасились" ничуть не хуже соседей. Достаточно вспомнить, что именно они разгромили войско Ивара Широкие Объятья и убили его самого, при том, что это был своего рода "Александр Македонский" северной Европы, завоевавший всю ее - от Англии до Прибалтики. Да и потом - с XIV по начало XVII века практически только они при всей своей малочисленности сдерживали шведско-финскую агрессию на северных рубежах России, отражая "северные крестовые походы", поскольку русским тогда было несколько не до того. :?

Наверное в пследний раз карелы самостоятельно отметились как "олонецкие стрелки" при штурме Кенигсберга, в "битве народов" у Лейпцига и потом участвовали в торжественном параде в Париже. Интересно, что их не расформировали как другие ополчения в 1814 году, а включили в состав действующей армии - видимо было за что.
Лииса: И, наконец, вопрос: мы не имели своей государственности?
Погуглите "карельское княжество", "карельские князья", "валиты".

Как известно, лучший способ борьбы с историческим фактом - это не отрицание, а тупое замалчивание. В финской историографии официальная точка зрения - карелы это обрусевшие финны, а следовательно и государственности никакой окромя финской у них никогда не было и быть не могло. В российской историографии запрет на какое-либо упоминание о средневековой карельской государственности был наложен после разгрома в1939 году тверского национального округа и запрета в 1940 году карельского языка как такового. Начиная с 1944 года запрет стал всеобъемлющим, поскольку решено было "не раздражать" "маленького западного соседа" во имя сохранения неких "добрососедских отношений". Если вкратце:
В раннем средневековье для карелы были характерны достаточно сильные пережитки родоплеменных отношений, но вместе с тем наличествовала и сложная социальная организация, дававшая существенные преимущества в противостоянии с другими народами. В отличие от выделившейся примерно в VI веке из состава карел ижоры, сохранившей чисто родоплеменное управление старейшинами, карелы уже к VII веку избирали себе князей, носивших специфический карельский титул валит. Выборные князья первоначально руководили только военными делами избравшего их населения и не были ни феодалами, ни суверенными государями, а их титул не был наследуемым. Более того, до позднего средневековья сохранялась практика смешения функций собственно князей и старейшин крупных карельских погостов, которые зачастую тоже носили титул валитов. Поэтому достоверно определить, когда именно у средневековых карел сложились именно феодальные государства, очень сложно. Изначально по всей видимости существовало множество мелких княжеств, вполне самостоятельных во внутренних делах, но связанных общими обычаями и объединявшихся против внешнего врага. Кроме того, валиты возглавляли походы существовавшего у карел всенародного ополчения и наемных дружин для присоединения новых земель (как правило это были походы с целью покорения лопарей), а на вновь присоединенных территориях власть валитов уже не ограничивалась авторитетом старейшин и была по сути абсолютной.

Предполагалось ранее, что древние карельские княжества образовывались по этническому принципу — то есть это были протогосударственные образования т. н. пяти «родов карельских детей» — пяти крупнейших родоплеменных объединений карелы. Однако в результате исследований выяснилось, что это рода имели значение, скорее подобное кастам в Индии, нежели были средством внутриплеменной самоидентификации. То есть карельские княжества изначально были полиэтническими государственными образованиями, формировавшимися по географическому, а не этническому принципу. Их населяли как карелы, так и представители других финно-угорских народов (ижора, сумь и емь, весь, лопь), а также славяне.

В конце VII века несколько западных карельских княжеств завоевал и включил в состав своей державы датский конунг Ивар Широкие Объятья, однако в битве с союзным войском всех карельских валитов он потерпел поражение и был убит. В VIII-IX веках возвышается в качестве общекарельского центра Корела, и валит этого города считается старшим среди прочих. Постепенно в результате процесса централизации путем объединения мелких карельских погостов и княжеств формируются более крупные, главным из которых считалась т.н. Собственно Карелия - карел. Varšinaiš Karjala со столицей в Кореле. Аналогичные крупные княжеские центры с укрепленными замками создавались в Выборге и Тиверске, но их формирование было прервано шведской экспансией. В результате Выборгское княжество прекратило свое существование, а Тиверское вошло в состав Собственно Карелии, хотя Тиверский княжеский стол сохранялся как минимум до 1411 года. Судя по «Саге о Хальвдане, сыне Эйстейна» в X веке Карелия уже вполне централизованное государство.

Как следствие шведской и датской активности на Балтике карельские князья все более тяготели к союзу с Новгородом и в XI веке уже неоднократно участовали в походах русских князей "на емь" (финское племя хяме, принявшее шведский вассалитет и досаждавшее набегами) - вместе с Ярославом Мудрым и затем с его сыном Владимиром, который в 1042 году установил договорную границу со шведами по речке Кюме к западу от Выборга. Это позволило шведам спокойно заняться возведением на месте карельского погоста Выборгского замка, не опасаясь набегов карел. В это же время мелкие княжества все более и более интегрируются в состав единого карельского государства, хотя остается еще четкое разделение Собственно Карелии и прочих территорий. К северу от Собственно Карелии формируется второе крупное карельское княжество - Саво (Саволакс). В XII-XIII веках Собственно Карелия и признававшие старшинство ее валита более мелкие княжества постепенно интегрировались в состав Новгородской республики в качестве союзников (федератов), одновременно с этим не ослабевал и натиск шведов, в результате после 30 лет перманентной войны на Карельском перешейке в 1323 году между Швецией и Новгородом был заключен «вечный» Ореховский мир, известный также как Ореховецкий мирный договор. По договору Новгород уступал Швеции часть Собственно Карелии до реки Сестры, признавал власть Швеции над Саволаксом и мелкими карельскими княжествами в южной Ботнии. Но зато в состав теперь уже единого Карельского княжества вошли территории северной Ботнии, почти вся Лапландия, приполярные территории, Поморье и Прионежье. Был окончательно официально закреплен полувассальный статус всей Карелии по отношению к Новгороду.

После Ореховского мира на территории, отошедшей шведам, карельское самоуправление был ликвидировано, все угодья реквизированы, а местные жители закрепощены. В уцелевшей под новгородской властью части Карельского княжества карельское самоуправление сохранялось еще более двухсот лет. Однако Новгород уже открыто игнорировал автономию Карелии и в 1333 году отдал Корелу вместе с другими своими пригородами в кормление князю Наримунду Гедиминовичу.
...

Как следствие, в зиму 1337-1338 годов была предпринята последняя попытка суверенизации Карелии - в Кореле валит тайно призвал шведов, с их помощью выбил малочисленных новгородцев и литовцев, а после этого выбил из крепости самих шведов, и пользуясь замерзшими озерами Вуоксы как зимниками, дошел до Выборга и попытался его взять. За это время проновгородская партия у него в тылу подняла мятеж и в результате автономия Карельского княжества, как векового союзника Новгорода была окончательно ликвидирована. С этого времени сложилась парадоксальная ситуация - Карельское княжество стало по сути удельным княжеством внутри Новгородской земли, и его территория была административно разделена между Водской и Обонежской пятинами, но при этом проживавшие на территории княжества карелы продолжали подчиняться своему валиту. За Корелой окончательно закрепился статус новгородского «пригорода», а валиты отныне утверждались Новгородом и получили статус посадников. При это валиты продолжали расширять территорию Карельского княжества, в частности был присоединен Кольский полуостров и нынешнее норвежское заполярье. В период своего максимального расширения Карельское княжество охватывало всю территорию современной Карелии и Мурманской области, северные и восточные губернии Финляндии, часть полярной Норвегии, а также часть Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей. Кроме валитов Карельским княжеством после Наримунда правили еще четыре удельных князя-гедиминовича, но после начала процесса постепенного подчинения Новгородской земли Московcкому княжеству роль и валитов, и удельных князей все более снижалась. Потомки валитов ко второй половине XV века перешли в боярское сословие, а последним удельным князем Карельским был видимо Иван Владимирович Бельский. В это время Карельское княжество в новгородских и московских документах иногда называли Карельской землёй, хотя административно из состава Новгородской земли она не выделялось. Россия окончательно утратила контроль над Корелой и Собственно Карелией по результатами Столбовского мира, и вернула его себе только после Северной войны.

После заключения Столбовского мира короли Швеции приняли также титул князей Карельских, а значительная территория Карельского княжества вместе со столицей Корелой, переименованной в Кексгольм, должна была быть включена в состав существовавшего в рамках шведского королевства Великого герцогства Финляндского. Однако княжество не было включено в состав Финляндии (в отличие от Ореховецкого княжества, ставшего Нотеборгским леном), а вошло в состав Шведского королевства на правах личной унии. Территория княжества была разделена на административные лены, кроме того в рамках княжества было создано несколько более мелких феодальных владений, например графство Кронборг со столицей в крепости Кронборг (совр. Куркиёки), Кексгольмское графство и др.. Политика государственного протекционизма в шведском королевстве по отношению к шведам и финнам на завоёванных землях, жестокая дискриминация местных жителей по национальному признаку и вероисповеданию привела к массовому исходу карельского и вообще православного населения с территории Собственно Карелии. Большинство беженцев осело в той части Карельской земли, которая осталась в составе России, а также образовало крупные компактные районы расселения карел в окрестностях Тихвина, Твери и на Валдае.
Лииса: По Гумилеву, наш этнос находится на последней стадии этногенеза, к сожалению, и, как мне кажется, все искусственные попытки возродить его ... увы... :(
...Если вспомнить, например, хазар...
Ну, если уж вспоминать Гумилева, то, как известно, последние римляне были первыми византийцами... :) Ибо процесс остановиться не может. Но в целом современное состояние карельского этноса (множество уцелевших субэтносов, гигантское разнообразие диалектов при общей малочисленности) действительно наводит на мысль, что это - остатки действительно некогда мощной этнической системы, скорее всего даже второго порядка.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Лийза
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 05.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Лийза » 09 ноя 2008, 17:12

...Огромное Вам спасибо! :)
Поражена Вашими познаниями в этой области, снимаю шляпу... :) :) :)
Как Вам удалось НАСТОЛЬКО прекрасно изучить "карельский" вопрос, Ваша профессия - историк?
Для меня открылась новая, подлинная история моего народа...
...И мне захотелось посетить мою историческую прародину, причем как можно скорее.. Скажите пожвлуйста, есть ли на территории Карелии "знаковые места" , посещение которых дало бы мне прикоснуться к истории и , одновременно, подзарядиться энергией моих предков... как бы это пафосно не прозвучало... Скорее всего Вам, ТАКОМУ знатоку карел, эти места хорошо известны.
Еще раз большое спасибо.

Аватара пользователя
Автор темы
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: антропологический тип карел

Сообщение Korhistankudžu » 09 ноя 2008, 18:07

Лииса:...Огромное Вам спасибо! :)
Поражена Вашими познаниями в этой области, снимаю шляпу... :) :) :)
Как Вам удалось НАСТОЛЬКО прекрасно изучить "карельский" вопрос, Ваша профессия - историк?
Лев Николаевич Гумилёв на вопрос: "А вы интеллигент?" отвечал: "Да Боже упаси! Я не интеллигент, у меня профессия есть". В том смысле, что я могу позволить себе зарабатывать на хлеб более благородной профессией, не требующей лицемерить и подхалимничать ("колебаться вместе с генеральной линией") в угоду очередному забугорному грантодателю или какому-нибудь отечественному "старшему научному сторуднику", прости Господи.
Лииса: Для меня открылась новая, подлинная история моего народа...
Ну, собственно, в этом нет ничего нового. Это просто другая сторона тех же событий, которые описаны в любом школьном учебнике.
Лииса: ...И мне захотелось посетить мою историческую прародину, причем как можно скорее.. Скажите пожвлуйста, есть ли на территории Карелии "знаковые места" , посещение которых дало бы мне прикоснуться к истории и , одновременно, подзарядиться энергией моих предков... как бы это пафосно не прозвучало... Скорее всего Вам, ТАКОМУ знатоку карел, эти места хорошо известны.
Честно говоря, это не моя епархия. Попробуйте http://perpettum.narod.ru/kraeved.htm
может найдете для себя что-то интересное.

А так вообще можно и туры по истории древней Карелии устаривать :o, что-то вроде Тиверск-Приозерск-Куркиёки,
Приозерск-Суотниеми, Куркиеки-Сортавала, Олонец-Кууярви, Орешек-Столбово... Да мало ли куда еще можно поехать?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Антропологический портрет карел
    Toffee » 22 дек 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    6 Ответы
    3520 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    19 янв 2009, 15:07
  • Обычаи карел
    Витязь » 23 июл 2018, 08:27 » в форуме Культурно-исторический форум
    5 Ответы
    502 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    07 авг 2018, 17:17
  • Самоназвание карел
    Korhistankudžu » 19 июл 2009, 13:39 » в форуме Карельский язык
    3 Ответы
    2898 Просмотры
    Последнее сообщение ingmar
    31 янв 2012, 01:06
  • РАССЕЛЕНИЕ КАРЕЛ В РОССИИ
    karjalaine tuuli » 02 дек 2012, 17:19 » в форуме Культурно-исторический форум
    31 Ответы
    4861 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    03 авг 2018, 12:35
  • Одежда тверских карел
    Витязь » 28 июн 2018, 08:26 » в форуме Тверские карелы
    6 Ответы
    437 Просмотры
    Последнее сообщение Витязь
    06 июл 2018, 02:10