Культурно-исторический форумКарельские фамилии и их происхождение

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
Инкериляинен
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Инкериляинен » 02 фев 2011, 11:59

Здравствуйте!

Я живу в Финляндии. Вчера один мой финский коллега попросил меня узнать о происхождении его фамилии - Пирхонен/Pirhonen. По его словам, фамилия карельская (его семья переехала из Карелии в Финляндию в конце 30-х годов.
Возможно, фамилия Pirhonen произошла от какого-то русского слова (???). В Финляндии встречается вариант Pyrhönen, и коллега мой считает, что это одна и та же фамилия.

Подскажите, где можно такую информацию по карельским фамилиям найти.

Реклама
Светлов Г.И.
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Светлов Г.И. » 02 фев 2011, 22:19

Мне кажется значение фамилии Pirhonen можно объяснить словом "pirhakka", в примере: pirhakka inehmine = быстрый, бодрый, бойкий, проворный человек, пример: pirhakka pakkane = сильный мороз.

zdrager
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.04.2011
Карел: нет
Откуда: Петербург
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение zdrager » 01 апр 2011, 16:14

Добрый всем день.
У меня вопрос не по карельским фамилиям, а по карельским именам тех времен, когда фамилий особо еще и не было.
Есть такая известная Переписная окладная книга Водской пятины 1500 года, фактически это препись населения, в частности, Карельского перешейка.
Вот типичный фрагмент из нее, относящийся к территории, которая ныне назвается Белоостровом
Деревня Мердуа. Стехно Максимов, Сменко Дмитров, сын его Васько
Деревня на Валакуль Максимово. Фома Кузьмин, Нестерик Максимов
Деревня Мосейково. Гридка Куруев
Деревня Кургуево. Игнат Васильев, Ондрейко Васьков сын Кургуева.
Деревня Налестие Новинка на Сестре. Захарко Фомин сына Каксуева, да Осташко Офонасов
Деревня на Лестеле Костково. Савка Климов
Деревня Халино, на Валкесари. Гаврилко Иванов
Деревня на Валкесари Тойвола Лембитово. Олексейко Самойлов, Юрка Васьков
Деревня на Валкесари у часовни Новзово. Смешко (? неразб.) Селиверстов, брать его Кирилко.
Деревня на Валкасари ж. Тимошка Галеев.
Деревня на Валкасари ж на Лядине. Ивашко Селиверстов, сын его Илейка.
Деревня на Валкасари ж на Лядине ж. Палка Лукин
Деревня Лестино. Якуш Кондратов
Деревня Лестино ж. Офонас Мартынов, Кондрат Климов, Якуш Климов
Вопрос - почему имена все русские? Там же должны были жить тогда карелы, по крайней мере они должны были составлять значительную часть населения.
Надо ли это понимать так, что крещеные карелы носили уже к тому времени только русские имена, и невозможно по именам отличить карелов от русских? Или наоборот, переписывали только русских, а карелы почему-то выпали из переписи?
И что за имена Гридка, Смешко, Палка? Это имена точно не из святцев, но старые ли это русские имена, означают ли они, что их носители точно русские? Или наоборот, это могут быть именно карельские дохристианские имена?

Светлов
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Светлов » 03 апр 2011, 13:15

Гридка (гридень) - по-современному: телохранитель, а Гридка из-за того, что крестян только уничижительно называли. Был значит на службе у кого-то из князей или бояр. Почему русские имена (Кузьмин, Дмитров, Селиверстов - отчество)? Да потому что при крещении в православие такие дали русские попы, есть чисто карельские (вернее ижорские) - Куруев, Кургуев. И еще: переписчики, составившие данную окладную книгу, были чисто русскими.
В деревнях у этих жителей были свои прозвища.

zdrager
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.04.2011
Карел: нет
Откуда: Петербург
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение zdrager » 04 апр 2011, 23:05

Светлов:Гридка (гридень) - по-современному: телохранитель, а Гридка из-за того, что крестян только уничижительно называли. Был значит на службе у кого-то из князей или бояр.
Наверно, происхождение имени именно такое, как вы написали, но это все же не прозвище, а настоящее имя. Имя Гридя вполне себе существовало.
братья Гридя и Степан Кузьмины дети Лукина
...
Больше 30 обеж было за братьями Иваном, Степаном, Гридей и Василием, детьми Якова Рокульского
хттп://ввв.ароундспб.ру/history/korela/breakep.php#nazad69
(нормальную ссылку форум не пропустил, замените буквы)
Светлов: Почему русские имена (Кузьмин, Дмитров, Селиверстов - отчество)? Да потому что при крещении в православие такие дали русские попы, есть чисто карельские (вернее ижорские) - Куруев, Кургуев. И еще: переписчики, составившие данную окладную книгу, были чисто русскими.
Да, скорее всего так. И поскольку христианские имена ничего не говорят о национальности их носителей, то потому меня заинтересовали именно редкие нехристианские имена, уже названные Гридя, Смешко, Палка. Имя Палка, кстати, есть в списке опричников, причем это не Пашка, имя Пашка там тоже присутствует. Вопрос в том, могли ли крещеным карелам давать такие русские языческие имена? Вряд ли ведь. Попы давали имена из святцев, а эти имена явно не из святцев, значит, эти трое определенно были русскими? Или нет, или карелы тоже могли своим детям давать такие заимствованные имена?

Светлов
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Светлов » 05 апр 2011, 16:07

Заявлять, что судя по именам и прозвищам среди карелов, ижор было полно русских, откровенно говоря, это похоже на действие по вытягиванию русских за уши в те края, где они не жили. Срели карел, пришедших на тверские земли до 1650 года, был, например, Гуляйко. Ну, и что! По этому прозвищу его нужно записывать в русские? Не согласен с тем, что в населенных пунктах той поры присутствовали люди разных национальностей, только судя по случайно данному имени или прозвищу.

Yougi
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 452
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Yougi » 05 апр 2011, 16:42

Де-то в глубинах не то этого, не то какого другого форума скрывается замечательная байка
- Так как, говоришь, тебя зовут?
- Mibo sanot?
- А, Митя Савин! Так и запишем...
То, что люди ЗАПИСАНЫ разными именами, еще не значит того, что их так действительно зовут.
Если у моего тестя два родных брата, и у всех троих отчества в паспортах разные, это еще не означает, что у дедушки моей жены три разных имени.
Это значит только что писарь(и) в сельсовете рукожопый(е).

zdrager
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.04.2011
Карел: нет
Откуда: Петербург
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение zdrager » 06 апр 2011, 07:28

Светлов:Заявлять, что ... , откровенно говоря, это похоже на...
Не понял, честно говоря, где вы нашли в моих словах ЗАЯВЛЕНИЕ. Я задал вопрос.
Светлов: только судя по случайно данному имени или прозвищу.
В переписной книге названо не случайно данное имя. Там названы тысячи таких имен. Это уже статистика.

Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
Yougi: То, что люди ЗАПИСАНЫ разными именами, еще не значит того, что их так действительно зовут.
....
Это значит только что писарь(и) в сельсовете рукожопый(е).
Может, и так. Но все же надо принять во внимание, что составители Переписной книги - это не просто писари, которым в принципе по барабану. Это налоговые инспекторы, и для них крайне важно точно идентифицировать человека, точно записать его имя, иначе как можно будет потребовать с него налог через год? Если имя записано неточно, то человек, честно глядя в глаза, скажет "это не про меня, у меня другое имя, я вам ничего не должен, ищите того, кто у вас записан... желаю удачи".

И другое соображение. В большом массиве имен вполне вероятны некоторе отклонения от стандартных имен, от имен из святцев. Если массив состоит из карелов, то и эти отклонения должны иметь карельский колорит. В списке ожидаются, пусть самые незначительные, вкрапления Тойво, Антти или каких-то пусть прозвищ, но на карельском языке. Однако реально зафиксированные отклонения от стандартных имен имеют явно не карельский, а русский оттенок. Вряд ли этот список заметно отличается от списка имен крестьян какой-нибудь Рязанской губернии.

Yougi
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 452
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение Yougi » 06 апр 2011, 12:22

Это налоговые инспекторы, и для них крайне важно точно идентифицировать человека, точно записать его имя, иначе как можно будет потребовать с него налог через год? Если имя записано неточно, то человек, честно глядя в глаза, скажет "это не про меня, у меня другое имя, я вам ничего не должен, ищите того, кто у вас записан... желаю удачи".
У-у-у, как всё запущено... Для начала рекомендую "Мертвые души" перечитать... "Один умрёт, другой родится - всё в дело сгодится" .
Пофиг это "инспекторам" было. Деревня есть - есть, налог тогда платили либо с сохи ( кол-ва обрабатываемой земли - здесь хар-ка "ржи сеют пять коробьёв" значительно важнее имени ), либо с дыма ( т.е. с избы, а кто в теремочке живёт - Матти или Матвей - неважно ни разу ).
Если массив состоит из карелов, то и эти отклонения должны иметь карельский колорит.
Хотите карельского колориту - чтите шведские писцовые книги для Ребол и Пораярви и сравнивайте с русскими - население этих деревень часто платило и тем, и этим.

zdrager
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 6
Зарегистрирован: 01.04.2011
Карел: нет
Откуда: Петербург
 Re: Карельские фамилии и их происхождение

Сообщение zdrager » 06 апр 2011, 15:34

Yougi: У-у-у, как всё запущено... Для начала рекомендую "Мертвые души" перечитать...
Спасибо. Если вы рекомендуете, то конечно, почитаю. Кто автор?
Yougi: Хотите карельского колориту
Что в моих словах навело вас на эту мысль, что я его хочу?
Yougi: - чтите шведские писцовые книги для Ребол и Пораярви и сравнивайте с русскими - население этих деревень часто платило и тем, и этим.
Ну может поделетесь в двух словах сокровенной тайной, что там можно подчерпнуть по поводу моего вопроса? А то я не понимаю, что вы имеете в виду.

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:
Yougi: Пофиг это "инспекторам" было. Деревня есть - есть, налог тогда платили либо с сохи ( кол-ва обрабатываемой земли - здесь хар-ка "ржи сеют пять коробьёв" значительно важнее имени ), либо с дыма ( т.е. с избы, а кто в теремочке живёт - Матти или Матвей - неважно ни разу ).
Инспекторы с вами не согласны. Если бы их имена налогоплательщиков не интересовали, они бы их и не записывали так старательно. Писали бы только название деревень и количество сох-дымов.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • фамилии
    Ирина » 16 янв 2018, 10:02 » в форуме Тверские карелы
    3 Ответы
    1516 Просмотры
    Последнее сообщение Анатолий Головкин
    25 авг 2019, 15:29
  • карельские сказки
    jogi » 17 апр 2008, 10:35 » в форуме Культурно-исторический форум
    0 Ответы
    2354 Просмотры
    Последнее сообщение jogi
    17 апр 2008, 10:35
  • Карельские новости
    11 Ответы
    5269 Просмотры
    Последнее сообщение Korhistankudžu
    08 июл 2009, 22:21
  • КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ
    Кариелане » 01 сен 2009, 14:02 » в форуме Карельский язык
    35 Ответы
    9589 Просмотры
    Последнее сообщение Vovikoff
    31 мар 2012, 04:57
  • Карельские ресурсы в Сети
    L.A. » 03 июн 2008, 12:57 » в форуме Общий форум
    43 Ответы
    18183 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    06 окт 2019, 16:36