Некарельский перешеек

[Myllykivi]

А к карелам мы видим два подхода, первый шведско-финский основанный на этноциде и второй русский, основаный на отсутствии такового.

Из цитаты не очень понятно, кто не жаловал карелов.

Кстати карельское население Ребольского района это в основном карелы изгнанные из Карельского уезда, с земель ныне принадлежащих Финляндии, как и карелы Калевальского района изгнанные из Оулу. Как вы думаете нужно карелам вернуть эти земли себе?

Так значит шведы с финнами виноваты, что в нашей Карелии меньше десятой части населения карелы составляют? А я-то думал...

Если Вам из цитаты это непонятно, то задайте вопрос автору цитаты. Ссылка же на этом форуме имеется. :!:


Может я малость чего не понимаю? :?: Да кто ж им мешает на места свои вернуться? Ингерманладцев-то вон сколько финны обратно приняли, теперь и сами даже не рады. :? А от карел видать заявлений не поступало?

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

Ай как нехорошо
Хотелось бы узнать - в чем же проявилась "некомпетентность"?

Ваша некомпетентность проявляется в том, что Вы не имеете представления о карелах, проживающих и поныне в пределах Финляндии. А также в том, что имеете превратное представление о процессах, просходивших в СССР в 1930-е годы. Я не собираюсь здесь проводить курс лекций по истории создания автономий в пределах СССР, найдите себе хороших учителей, может они Вам объяснят, а с меня хватит двоечников и на работе. Подчеркну только, что когда процесс шел снизу, то немедленно пресекался известными органами, а когда сверху - то помешать тому никто не смел. Вся история Советской Карелии нагляднейшее тому подтверждение.

[Korhistankudžu]

Так значит шведы с финнами виноваты, что в нашей Карелии меньше десятой части населения карелы составляют? А я-то думал...

Шведы с финнамии виноваты в том, что всюду, докуда они смогли дотянуться, карел оставалось 0 (ноль). Виноваты в том, что директивно (на уровне законодательства) отказывают карелам в праве на национальную самоидентичность. Здесь об этом уже говорилось.

Может я малость чего не понимаю? :?: Да кто ж им мешает на места свои вернуться? Ингерманладцев-то вон сколько финны обратно приняли, теперь и сами даже не рады. :? А от карел видать заявлений не поступало?

Ингерманландцы вообще-то финны. Карелы тоже подпадают под закон о репатриации (но только при условии признания себя финнами), о чем я уже здесь говорил, и некоторые этим пользуются, вон, свежий пример - Зайков собрался в Финляндию, станет настоящим финном.

Ай как нехорошо
Хотелось бы узнать - в чем же проявилась "некомпетентность"?

Ваша некомпетентность проявляется в том, что Вы не имеете представления о карелах, проживающих и поныне в пределах Финляндии. А также в том, что имеете превратное представление о процессах, просходивших в СССР в 1930-е годы. Я не собираюсь здесь проводить курс лекций по истории создания автономий в пределах СССР, найдите себе хороших учителей, может они Вам объяснят, а с меня хватит двоечников и на работе. Подчеркну только, что когда процесс шел снизу, то немедленно пресекался известными органами, а когда сверху - то помешать тому никто не смел. Вся история Советской Карелии нагляднейшее тому подтверждение.

То, что мое представление (основывающееся впрочем на документальных данных) "о процессах, просходивших в СССР в 1930-е годы", отличается от Вашего (и принятого в ваших кругах) - для меня не новость. Я прекрасно понимаю, что для Вас это уже давно вопрос веры, а не знания, ну а человека глубоко верующего переубеждать - занятие как правило неблагодарное. Могу только искренне посочувствовать "двоечникам" на Вашей работе - живо себе представляю, какому компостингу мозгов они регулярно подвергаются.

Вы похоже искренне верите, что "известные органы" контролировали тогда все, вплоть до того, в какую именно сторону крутит поросям хвосты подпасок Эйно. Если говорится о восьми тысячах расстрелянных НКВД - Вам "не верится", если о сотнях тысяч, миллионах - Вы верите сразу и безоговорочно. В то, что добрые финны могли просто так положить в землю несколько десятков тысяч "неправильных" с их точки зрения соотечественников - Вы не верите, как же они же известные гуманисты! Поэтому со стороны "кровавого НКВД" геноцид несомненно был, а чтобы со стороны финнов или там шведов - да Боже упаси! Ибо символ исповедуемой веры не предполагает такого.

Тут даже добавить нечего: "Ваша некомпетентность проявляется в том, что Вы не имеете представления о карелах, проживающих и поныне в пределах Финляндии." Вернее в том, что юридически (с точки зрения финского закона) их там не проживает. Вообще. О чем здесь, кстати, уже говорилось.

А в выдуманной Вами и Вашими единомышленниками псевдореальности (в которой нет места, например, карельским школам) и альтернативной псевдоистори я действительно некомпетентен. Ибо не могу даже примерно представить в какую сторону пройдет вольный полет фантазии в следующий раз.

[тойво]

Myllykivi писал(а):
Так значит шведы с финнами виноваты, что в нашей Карелии меньше десятой части населения карелы составляют? А я-то думал...

Шведы с финнамии виноваты в том, что всюду, докуда они смогли дотянуться, карел оставалось 0 (ноль). Виноваты в том, что директивно (на уровне законодательства) отказывают карелам в праве на национальную самоидентичность. Здесь об этом уже говорилось.

Конечно же шведы с финны ни в чем, не виноваты Виноваты русские, не позволившие шведам и финнам уничтожить всех карел. В противном случае, еще пару сотен лет финского этноцида и карел бы действительно осталось бы ноль целых и ноль десятых. Так и спорить бы сейчас было бы не о чем. Нет карел, нет проблеммы.

Добавлено спустя 5 минут 27 секунд:

Если Вам из цитаты это непонятно, то задайте вопрос автору цитаты. Ссылка же на этом форуме имеется.

Поверю вам на слово, вы же читали, просветите

Может я малость чего не понимаю? Да кто ж им мешает на места свои вернуться?

Финны мешают, не хотят исконные карельские земли вернуть под карельское государство.

[Myllykivi]

Шведы с финнамии виноваты в том, что всюду, докуда они смогли дотянуться, карел оставалось 0 (ноль). Виноваты в том, что директивно (на уровне законодательства) отказывают карелам в праве на национальную самоидентичность.

Серьезное заявление. Готов обратиться в международные правозащитные организации, если Вы представите мне соответствующий пакет документов, доказывающих подобные факты.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

То, что мое представление (основывающееся впрочем на документальных данных) "о процессах, просходивших в СССР в 1930-е годы", отличается от Вашего (и принятого в ваших кругах) - для меня не новость. Я прекрасно понимаю, что для Вас это уже давно вопрос веры, а не знания, ну а человека глубоко верующего переубеждать - занятие как правило неблагодарное.

Соотношение между верой и знанием определяется практикой, которая, как известно, критерий истины. Те знания, которые я получил, практикой подкреплены. А те, что не подкреплены, я и не применяю. С документами помогает разобраться источниковедение, есть такая наука, которая разрабатывает методику изучения и использования исторических источников. Жертв расстрелов мне, конечно, просчитать не удавалось. Это не в моей компетенции. Но масштабы те представить себе могу вполне, на то есть и документы и личные наблюдения. Все-таки полтора года по службе бок о бок с зеками проработать пришлось, да и по тундрам поездил предостаточно.

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:

Могу только искренне посочувствовать "двоечникам" на Вашей работе - живо себе представляю, какому компостингу мозгов они регулярно подвергаются.

Работаем в рамках государственных программ. Самодеятельностью не занимаемся. Сочувствие Ваше обязательно передам, ведь Вы с ними, как мне кажется, одного поля ягода.

Добавлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Вернее в том, что юридически (с точки зрения финского закона) их там не проживает. Вообще.

А вот финских законов действительно не знаю. Ну раз Вы так в них поднаторели, то огласите здесь наиболее дискриминационные пункты или специальную тему на форуме организуйте. Тогда и обсуждение можно устроить.

Добавлено спустя 1 минуту 53 секунды:

Нет карел, нет проблеммы.

Это уж Вы очень точно подметили.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Финны мешают, не хотят исконные карельские земли вернуть под карельское государство.

Первый раз об этом слышу. А Вы что, уже обращались? Может раз финны такие упрямые Вам в РФ потренироваться для начала стоит?

[тойво]

Это уж Вы очень точно подметили

Это не я, это шведы с финнами подметили. И карел извели, что тут скажешь этноцид к карелам это национальная финская философия.

Первый раз об этом слышу. А Вы что, уже обращались? Может раз финны такие упрямые Вам в РФ потренироваться для начала стоит

Первый раз слышите надо же, а лора давно посещали? Финны упрямые, ой упрямые, не хотят отдавать карельскую землицу, только вот с хамским упрямством требуют назад чужую.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:

Серьезное заявление. Готов обратиться в международные правозащитные организации, если Вы представите мне соответствующий пакет документов, доказывающих подобные факты

По опыту Южной Осетии обращение в международные правозащитные организации, безполезно

Добавлено спустя 7 минут 16 секунд:
Однако, опять мы отвлеклись от заданной темы "Некарельский перешеек"
Общими усилиями и с помощью Myllykivi мы установили, что к началу 18 века в результате шведско-финского этноцида карел Карельский перешеек стал Некарельским.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Однако, опять мы отвлеклись от заданной темы "Некарельский перешеек"
Общими усилиями и с помощью Myllykivi мы установили, что к началу 18 века в результате шведско-финского этноцида карел Карельский перешеек стал Некарельским.

[Myllykivi]

Это Ваше личное мнение. Вы имеете право отстаивать его, но не навязывать. А уж если взялись отстаивать, то извольте оперировать доказательствами, иначе грош ему цена.

[Korhistankudžu]

Это Ваше личное мнение. Вы имеете право отстаивать его, но не навязывать. А уж если взялись отстаивать, то извольте оперировать доказательствами, иначе грош ему цена.

Извечная проблема в подобных ситуациях - каким образом доказывать тривиальные факты? С подобной проблемой регулярно в своей практической деятельности сталкиваются скажем психиатры - пациент бьется в пене и орет: "А докажите, докажите мне, что я псих! Что, не можете? Я так и знал!" Вот так и рождаются легенды о "карательной психиатрии".

У нас здесь подобная ситуация сложилась по вопросу о карельских школах в Карелии - как минимум у двух участников дискуссии просто не укладывается в придуманную ими для себя картину мира факт существования карельских школ, и все, на этом - стена, как у заправского МДПшника. "А докажите, докажите мне, что есть карельские школы! Что, не можете? Я так и знал!"

[тойво]

Это Ваше личное мнение

Ага, лично я и придумал это мнение И карелов в Твери, Реболах и Калевале я тоже придумал Да уж, а что было бы, если бы русские как финны стали карел геноцидить и их в Твери бы не осталось. Так финны бы вместе с Myllykivi и исхода бы не признали. И геноцид бы остался не доказуем, и в правду была бы стена

[Myllykivi]

Не стоит так горячиться и наговаривать на себя лишнее. Ведь я только подчеркнул, что Ваше личное мнение не согласуется с действительным положением вещей. Вы же вот сами Кочкуркину в пример ставили, стало быть читали ее работы. А выводы делаете такие же как Карельянин, только с точностью до наоборот. Неужели это я оказал Вам такую медвежью услугу?

[тойво]

Не стоит так горячиться и наговаривать на себя лишнее. Ведь я только подчеркнул, что Ваше личное мнение не согласуется с действительным положением вещей.

Вот я и говорю, карелы в Твери не оказались, спасаясь от шведско финского геноцида, это не согласуется с действительным положением вещей