Myllykivi:Аналогичные меры для укрепления лютеранства предпринимала и Швеция, если вспомнить деяния М. Агриколы. Интерес государства в обоих случаях вполне понятен и вряд ли может быть поставлен в заслугу.
Вы не учитываете небольшую разницу, шведы и финны заставляли провославных карел менять веру. Что есть проявление геноцида и это уж точно вряд ли может быть поставлено в заслугу.
Myllykivi:А также меня интересует какую заботу проявило русское государство в те незапамятные времена по сохранению карельской культуры и языка, какие меры были тогда приняты русским правительством? Это ведь должно было быть отражено в указах.
Можно поискать в архивах, но есть более легкий способ. На Карельском перешейке жили карелы, при захвате шведами-финнами сего места карелы разделились на две части одни бежали со своих исконных земель, другие по разным причинам остались на месте.
Итог:
Оставшиеся среди "культурных европейцев", через 200 лет перестали говорить на карельском языке, забыли свою веру и культуру, перестав считать себя карелами. Понятно, что в этом им помогли шведы и финны.
Бежавшие к "кровавым рюся", и через 400 лет не перестали говорить на карельском языке, не забыли свою веру и культуру, не перестали считать себя карелами. Мне кажется если бы не забота проявленная русским государством в те незапамятные времена по сохранению карельской культуры и языка. Сейчас бы карельского языка, небыло бы вообще.
Myllykivi:Относительно предыдущей дискусси по переименованиям позволю себе дать господам один технический совет
Предлагаю по поводу переименований начать новую тему
[quote="Myllykivi"]Аналогичные меры для укрепления лютеранства предпринимала и Швеция, если вспомнить деяния М. Агриколы. Интерес государства в обоих случаях вполне понятен и вряд ли может быть поставлен в заслугу.[/quote]
Вы не учитываете небольшую разницу, шведы и финны заставляли провославных карел менять веру. Что есть проявление геноцида и это уж точно вряд ли может быть поставлено в заслугу.
[quote="Myllykivi"]А также меня интересует какую заботу проявило русское государство в те незапамятные времена по сохранению карельской культуры и языка, какие меры были тогда приняты русским правительством? Это ведь должно было быть отражено в указах.[/quote]
Можно поискать в архивах, но есть более легкий способ. На Карельском перешейке жили карелы, при захвате шведами-финнами сего места карелы разделились на две части одни бежали со своих исконных земель, другие по разным причинам остались на месте. Итог: Оставшиеся среди "культурных европейцев", через 200 лет перестали говорить на карельском языке, забыли свою веру и культуру, перестав считать себя карелами. Понятно, что в этом им помогли шведы и финны. Бежавшие к "кровавым рюся", и через 400 лет не перестали говорить на карельском языке, не забыли свою веру и культуру, не перестали считать себя карелами. Мне кажется если бы не забота проявленная русским государством в те незапамятные времена по сохранению карельской культуры и языка. Сейчас бы карельского языка, небыло бы вообще.
[quote="Myllykivi"]Относительно предыдущей дискусси по переименованиям позволю себе дать господам один технический совет[/quote]
Предлагаю по поводу переименований начать новую тему
А применимо ли понятие генцида к тем временам? Такой геноцид во всей Европе устраивали, Ночь длинных ножей вспомните. Переход от одной веры к другой внедрялся кровавыми методами, шведы сами друг друга пачками резали. Во всяком случае этноцид тогда места не имел.
У меня есть школьные друзья, которые лет 15 назад переехали в Америку и наплодили там детей. Некоторые из этих детей уже ни бельмеса по русски не смыслят. Я уж не говорю про культуру. Причем ни эти родители, ни местные аборигены к ним никакого насилия не применяли. Скажу более того - такие случаи не исключение. Наоборот,когда применяется насилие, то возникает протестная реакция и язык в таких условиях сохраняется куда лучше.
А применимо ли понятие генцида к тем временам? Такой геноцид во всей Европе устраивали, Ночь длинных ножей вспомните. Переход от одной веры к другой внедрялся кровавыми методами, шведы сами друг друга пачками резали. Во всяком случае этноцид тогда места не имел.
У меня есть школьные друзья, которые лет 15 назад переехали в Америку и наплодили там детей. Некоторые из этих детей уже ни бельмеса по русски не смыслят. Я уж не говорю про культуру. Причем ни эти родители, ни местные аборигены к ним никакого насилия не применяли. Скажу более того - такие случаи не исключение. Наоборот,когда применяется насилие, то возникает протестная реакция и язык в таких условиях сохраняется куда лучше.
Myllykivi:Я вообще-то хотел получить ссылки на документы, а не голословные утверждения.
Простите, а гуглем пользоваться общечеловеческие ценности тоже воспрещают?
Myllykivi:
Из всего здесь мне преподанного, могу сделать пока что следующий вывод: православных карелов-беженцев русское государство всячески поддерживало в концессиональном отношении, обеспечивая им свободу вероисповедания в православном духе, способствуя укреплению вероучения через образование и подготовку служителей культа.
Да, что поделаешь - тогдашние правители России еще не прониклись идеалами свободы и демократии, и не считали возможным чморить собственное население в угоду указивкам из забугорного обкома.
Однако в данном случае Вы натурально заблуждаетесь - точно также из Карелии принимали и "латышей", то бишь карел и финнов католического исповедания, которых тогда тоже интенсивно гнобили. Так что опять мимо. С подобной аргументацией я уже сталкивался и не раз. Однако почему-то татары остались в России мусульманами по сию пору.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...
[quote="Myllykivi"]Я вообще-то хотел получить ссылки на документы, а не голословные утверждения. [/quote]
Простите, а гуглем пользоваться общечеловеческие ценности тоже воспрещают?
[quote="Myllykivi"] Из всего здесь мне преподанного, могу сделать пока что следующий вывод: православных карелов-беженцев русское государство всячески поддерживало в концессиональном отношении, обеспечивая им свободу вероисповедания в православном духе, способствуя укреплению вероучения через образование и подготовку служителей культа. [/quote]
Да, что поделаешь - тогдашние правители России еще не прониклись идеалами свободы и демократии, и не считали возможным чморить собственное население в угоду указивкам из забугорного обкома.
Однако в данном случае Вы натурально заблуждаетесь - точно также из Карелии принимали и "латышей", то бишь карел и финнов католического исповедания, которых тогда тоже интенсивно гнобили. Так что опять мимо. С подобной аргументацией я уже сталкивался и не раз. Однако почему-то татары остались в России мусульманами по сию пору.
Благодарю обоих господ за обстоятельную информацию в форме личного мнения. Я тут по старинке привык пользоватся не гуглями, а архивами и библиотеками. Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид.
Я бы мог рассказать почему в России татары остались мусульманами по сию пору и чем чморили тогдашние правители России собственное население, но это далеко уведет нас от темы обсуждения, так что по моему лучше не отвлекаться.
Вот незадача! Только что вышел по ссылочке на тверских карел и обнаружил, что и их в нашем государстве не всегда жаловали:
Цитата:
8/07/1937-25/02/1939 - Попытка создания «государства» - Карельский национальный округ со столицей в Лихославле.
1941-1945 – ВОВ. Прадедушка запрещает бабушке (да и вообще всей семье) говорить по-карельски. Сейчас бабуля говорит исключительно на русском и не помнит песен и сказок (их мы знаем исключительно по книжкам),
Благодарю обоих господ за обстоятельную информацию в форме личного мнения. Я тут по старинке привык пользоватся не гуглями, а архивами и библиотеками. Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид. Я бы мог рассказать почему в России татары остались мусульманами по сию пору и чем чморили тогдашние правители России собственное население, но это далеко уведет нас от темы обсуждения, так что по моему лучше не отвлекаться.
Вот незадача! Только что вышел по ссылочке на тверских карел и обнаружил, что и их в нашем государстве не всегда жаловали:
[color=#4000FF]Цитата: [/color]
[color=#BF8000]8/07/1937-25/02/1939 - Попытка создания «государства» - Карельский национальный округ со столицей в Лихославле.
1941-1945 – ВОВ. Прадедушка запрещает бабушке (да и вообще всей семье) говорить по-карельски. Сейчас бабуля говорит исключительно на русском и не помнит песен и сказок (их мы знаем исключительно по книжкам), [/color]
Myllykivi:Я тут по старинке привык пользоватся не гуглями, а архивами и библиотеками
Очень хорошо, а то karel как то уж очень агресивно относился к архивами и библиотекам. А бедную Качкуркино так вообще отправил туда, даже стыдно повторить куда.
Кстати на гуглах много архивных материалов.
Myllykivi:Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид.
То что присутствовал геноцид мы уже установили. Вы поэтому решили пользоваться термином этноцид. Давайте посмотрим, что нам говорит инциклопедия про этноцид:
"Этноци́д (от греч. ἔθνος — народ и лат. caedo — убиваю) — политика уничтожения этнической или национальной идентичности, самосознания народа.
"Этноцид может проводиться как через колониальную политику ассимиляции, так и в процессе становления новых наций через уничтожение или изменение самосознания старых (или их части).
Народы, ставшие жертвами этноцида, обычно теряют историческую память или значительную её часть (см. манкурты), в ряде случаев также своё самоназвание, культуру, вероисповедание, и ассимилируются либо занимают подчинённое, угнетённое положение в отношении тех, кто подверг их этноциду"
Да пожалуй вы попали в точку, тут явный этноцид. Карелы не сумевшие бежать в Россию , стали жертвами этноцида, потеряли историческую память, своё самоназвание, культуру, язык, вероисповедание и были ассимилированы финнами.
Myllykivi:, что и их в нашем государстве не всегда жаловали
[quote="Myllykivi"]Я тут по старинке привык пользоватся не гуглями, а архивами и библиотеками[/quote] Очень хорошо, а то karel как то уж очень агресивно относился к архивами и библиотекам. А бедную Качкуркино так вообще отправил туда, даже стыдно повторить куда. Кстати на гуглах много архивных материалов.
[quote="Myllykivi"]Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид.[/quote] То что присутствовал геноцид мы уже установили. Вы поэтому решили пользоваться термином этноцид. Давайте посмотрим, что нам говорит инциклопедия про этноцид:
"Этноци́д (от греч. ἔθνος — народ и лат. caedo — убиваю) — политика уничтожения этнической или национальной идентичности, самосознания народа.
"Этноцид может проводиться как через колониальную политику ассимиляции, так и в процессе становления новых наций через уничтожение или изменение самосознания старых (или их части). Народы, ставшие жертвами этноцида, обычно теряют историческую память или значительную её часть (см. манкурты), в ряде случаев также своё самоназвание, культуру, вероисповедание, и ассимилируются либо занимают подчинённое, угнетённое положение в отношении тех, кто подверг их этноциду"
Да пожалуй вы попали в точку, тут явный этноцид. Карелы не сумевшие бежать в Россию , стали жертвами этноцида, потеряли историческую память, своё самоназвание, культуру, язык, вероисповедание и были ассимилированы финнами.
[quote="Myllykivi"], что и их в нашем государстве не всегда жаловали[/quote] Вы хотите сказать, что русские не жаловали карел?
Myllykivi: Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид.
Я бы мог рассказать почему в России татары остались мусульманами по сию пору и чем чморили тогдашние правители России собственное население, но это далеко уведет нас от темы обсуждения, так что по моему лучше не отвлекаться.
Всегда восхищала свойственная большевикам исключительная спинномозговая гибкость (иначе трудно следовать строго генеральной линии партии ).
Если бы в Швеции была "обычная религиозная борьба", то карелы остались бы карелами, только поменяли бы веру.
Что интересно, финны-ингерманландцы, доставшиеся как бывшие оккупанты России вместе с приневскими землями, почему-то сохранили свою веру практически до победы воинствующего атеизма. Аналогично карелы (в т.ч. тверские), не принявшие в большинстве своем никоновскую реформу, до тех же пор оставались старообрядцами.
Myllykivi:
Вот незадача! Только что вышел по ссылочке на тверских карел и обнаружил, что и их в нашем государстве не всегда жаловали:
Цитата:
8/07/1937-25/02/1939 - Попытка создания «государства» - Карельский национальный округ со столицей в Лихославле.
1941-1945 – ВОВ. Прадедушка запрещает бабушке (да и вообще всей семье) говорить по-карельски. Сейчас бабуля говорит исключительно на русском и не помнит песен и сказок (их мы знаем исключительно по книжкам),
И чего? Где незадача-то? Откуда столь далекоидущие выводы? Автономные округа и республики покоцали тогда очень многим, нет никаких оснований трактовать это как неудачную попытку создания "государства". Шло постепенное общее сокращение национально-территориальных образований, причем закончился этот процесс совсем недавно - с ликвидацией Агинского и Усть-Ордынского бурятских округов. Просто тогда было модно их ликвидировать с попутным "разоблачением врагов народа". А по-карельски во время войны старались не говорить в том числе и из чисто прагматических соображений - не только партизаны, но и просто местные жители были сильно обозлены на тех же эстонцев и финнов-ингерманландцев, старательно наводивших карателей на своих соседей. Языки-то похожи - доказывай потом, что ты не стукач.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...
[quote="Myllykivi"] Впрочем заявление про "латышей" лишний раз подтверждает мое предположение, что в Швеции в XVI веке шла обычная религиозная борьба, а вовсе не этноцид. Я бы мог рассказать почему в России татары остались мусульманами по сию пору и чем чморили тогдашние правители России собственное население, но это далеко уведет нас от темы обсуждения, так что по моему лучше не отвлекаться. [/quote]
Всегда восхищала свойственная большевикам исключительная спинномозговая гибкость (иначе трудно следовать строго генеральной линии партии ;) ).
Если бы в Швеции была "обычная религиозная борьба", то карелы остались бы карелами, только поменяли бы веру.
Что интересно, финны-ингерманландцы, доставшиеся как бывшие оккупанты России вместе с приневскими землями, почему-то сохранили свою веру практически до победы воинствующего атеизма. Аналогично карелы (в т.ч. тверские), не принявшие в большинстве своем никоновскую реформу, до тех же пор оставались старообрядцами.
[quote="Myllykivi"] Вот незадача! Только что вышел по ссылочке на тверских карел и обнаружил, что и их в нашем государстве не всегда жаловали:
[color=#4000FF]Цитата: [/color]
[color=#BF8000]8/07/1937-25/02/1939 - Попытка создания «государства» - Карельский национальный округ со столицей в Лихославле.
1941-1945 – ВОВ. Прадедушка запрещает бабушке (да и вообще всей семье) говорить по-карельски. Сейчас бабуля говорит исключительно на русском и не помнит песен и сказок (их мы знаем исключительно по книжкам), [/color][/quote]
И чего? Где незадача-то? Откуда столь далекоидущие выводы? Автономные округа и республики покоцали тогда очень многим, нет никаких оснований трактовать это как неудачную попытку создания "государства". Шло постепенное общее сокращение национально-территориальных образований, причем закончился этот процесс совсем недавно - с ликвидацией Агинского и Усть-Ордынского бурятских округов. Просто тогда было модно их ликвидировать с попутным "разоблачением врагов народа". А по-карельски во время войны старались не говорить в том числе и из чисто прагматических соображений - не только партизаны, но и просто местные жители были сильно обозлены на тех же эстонцев и финнов-ингерманландцев, старательно наводивших карателей на своих соседей. Языки-то похожи - доказывай потом, что ты не стукач.
тойво:То что присутствовал геноцид мы уже установили.
Ну что ж, уважаемый, если Вам угодно рассматривать проблему под таким углом зрения, то придется признать, что вся история человечества представляла собой кромешный геноцид, причем Россия не являлась в этом исключением. И здесь и там людей истребляли как по религиозным так и по этническим признакам, и даже по цеховым порой. Ассимиляция также выступала средством выживания этносов, иначе куда делись теперь меря, мурома и прочие забытые ныне народности. Тверским карелам просто повезло больше других, поскольку их долгое время ассимилировать было некому, насколько я понял из Ваших же с коллегой утверждений. Так что тут дело скорее не в заботе, а в отсутствии "опеки".
Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
тойво:Вы хотите сказать, что русские не жаловали карел?
В данном случае я только привел цитату с сайта, а там Вы уж сами делайте выводы жаловали или нет.
Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:
Korhistankudžu:Если бы в Швеции была "обычная религиозная борьба", то карелы остались бы карелами, только поменяли бы веру.
Просто тогда было модно их ликвидировать с попутным "разоблачением врагов народа". А по-карельски во время войны старались не говорить в том числе и из чисто прагматических соображений - не только партизаны, но и просто местные жители были сильно обозлены на тех же эстонцев и финнов-ингерманландцев, старательно наводивших карателей на своих соседей. Языки-то похожи - доказывай потом, что ты не стукач.
Я полагаю, что Вам не стоило бы так открыто проявлять собственную некомпетентность.
[quote="тойво"]То что присутствовал геноцид мы уже установили.[/quote]
Ну что ж, уважаемый, если Вам угодно рассматривать проблему под таким углом зрения, то придется признать, что вся история человечества представляла собой кромешный геноцид, причем Россия не являлась в этом исключением. И здесь и там людей истребляли как по религиозным так и по этническим признакам, и даже по цеховым порой. Ассимиляция также выступала средством выживания этносов, иначе куда делись теперь меря, мурома и прочие забытые ныне народности. Тверским карелам просто повезло больше других, поскольку их долгое время ассимилировать было некому, насколько я понял из Ваших же с коллегой утверждений. Так что тут дело скорее не в заботе, а в отсутствии "опеки".
[size=85][color=green]Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:[/color][/size] [quote="тойво"]Вы хотите сказать, что русские не жаловали карел?[/quote]
В данном случае я только привел цитату с сайта, а там Вы уж сами делайте выводы жаловали или нет.
[size=85][color=green]Добавлено спустя 13 минут 21 секунду:[/color][/size] [quote="Korhistankudžu"]Если бы в Швеции была "обычная религиозная борьба", то карелы остались бы карелами, только поменяли бы веру.
Просто тогда было модно их ликвидировать с попутным "разоблачением врагов народа". А по-карельски во время войны старались не говорить в том числе и из чисто прагматических соображений - не только партизаны, но и просто местные жители были сильно обозлены на тех же эстонцев и финнов-ингерманландцев, старательно наводивших карателей на своих соседей. Языки-то похожи - доказывай потом, что ты не стукач.[/quote]
Я полагаю, что Вам не стоило бы так открыто проявлять собственную некомпетентность.
Myllykivi:то придется признать, что вся история человечества представляла собой кромешный геноцид
Как же ее объять то, всю историю человечества. Нам бы с карелами для начала разобраться. А к карелам мы видим два подхода, первый шведско-финский основанный на этноциде и второй русский, основаный на отсутствии такового.
Myllykivi:В данном случае я только привел цитату с сайта, а там Вы уж сами делайте выводы жаловали или нет.
Из цитаты не очень понятно, кто не жаловал карелов.
Кстати карельское население Ребольского района это в основном карелы изгнанные из Карельского уезда, с земель ныне принадлежащих Финляндии, как и карелы Калевальского района изгнанные из Оулу. Как вы думаете нужно карелам вернуть эти земли себе?
[quote="Myllykivi"]то придется признать, что вся история человечества представляла собой кромешный геноцид[/quote]
Как же ее объять то, всю историю человечества. Нам бы с карелами для начала разобраться. А к карелам мы видим два подхода, первый шведско-финский основанный на этноциде и второй русский, основаный на отсутствии такового.
[quote="Myllykivi"]В данном случае я только привел цитату с сайта, а там Вы уж сами делайте выводы жаловали или нет.[/quote]
Из цитаты не очень понятно, кто не жаловал карелов.
Кстати карельское население Ребольского района это в основном карелы изгнанные из Карельского уезда, с земель ныне принадлежащих Финляндии, как и карелы Калевальского района изгнанные из Оулу. Как вы думаете нужно карелам вернуть эти земли себе?
Мобильная версия
). 