Культурно-исторический форумНекарельский перешеек

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 453
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 15 дек 2008, 22:36

даже в Инкери Лиито вроде обычному финскому учат...
Ну, я же написал - хува пайва. Это такой нынче ингерманландский. После курсов инкерилиитто.

Реклама
Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Ukko » 17 дек 2008, 00:38

Yougi: Ну, я же написал - хува пайва. Это такой нынче ингерманландский. После курсов инкерилиитто.
не затруднит вас объяснить, в чём тут лингвистический казус? язык предков я когда ещё соберусь выучить, а так хоть блесну диалектизмом ;)

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 17 дек 2008, 20:54

Ukko:
Yougi: Ну, я же написал - хува пайва. Это такой нынче ингерманландский. После курсов инкерилиитто.
не затруднит вас объяснить, в чём тут лингвистический казус? язык предков я когда ещё соберусь выучить, а так хоть блесну диалектизмом ;)

Это Yougi просто прикалывается над качеством преподавания финского языка для ингерманландских мигрантов :)

Хотя я в свое время слышал речь настоящих ижорцев (не-ингерманландцев) - очень непривычная именно фонетика, а лексика при этом близка карельской, но не финской. А так да - "пейвя", "туття" и пр. конечно резало слух.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Ukko » 17 дек 2008, 22:57

Korhistankudžu: Это Yougi просто прикалывается над качеством преподавания финского языка для ингерманландских мигрантов :)
аа, ну ясно :)
один вепс знакомый оканчивал эти курсы, так я из него потом двух связных финских слов выбить не мог после лииттовских экзаменов. "Скажи, - говорю, - хоть что-нибудь, хоть как тебя зовут" - глаза закатывал, и ссылался на плохую память... ;)

Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 453
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 18 дек 2008, 18:04

По понятным причинам все губернаторы Ниена были исключительно шведами. Во всяком случае известные историкам.
Вот, нашел ту книжку
Там такое фамилиё имеется - Александр Пересветов (1665-1679); Иван Апполов (1689-1703)
Типично шведские фамилии. Хотя, учитывая то, что я, например, знаю шведов по фамилии Гошкиевы - таки типично.
Книжка - Андрей Балабуха "Когда врут учебники истории".

Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Ukko » 18 дек 2008, 20:17

Yougi: Там такое фамилиё имеется - Александр Пересветов (1665-1679); Иван Апполов (1689-1703)
Гиппингу всё известно, хотя он, конечно, не вполне русский историк =)
это иммигранты второго поколения, дети и внуки тех, кто перешёл на шведскую службу после Столбово. само собой, лютеране, но вот помнили ли русский...

тойво
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение тойво » 27 дек 2008, 21:54

Тема была интересной, наверное уже не осталось тех кто не знает, почему Карельский перешеек остался без карел.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 28 дек 2008, 21:23

Yougi:
По понятным причинам все губернаторы Ниена были исключительно шведами. Во всяком случае известные историкам.
Вот, нашел ту книжку
Там такое фамилиё имеется - Александр Пересветов (1665-1679); Иван Апполов (1689-1703)
Типично шведские фамилии. Хотя, учитывая то, что я, например, знаю шведов по фамилии Гошкиевы - таки типично.
Книжка - Андрей Балабуха "Когда врут учебники истории".
За Балабуху спасибо - давно не читал такого восхитительного фэнтези на историческую тему, особенно умилили описания Ниена и Ниеншанца, рассказки про "поселок" (ага, "Зааа фааабричной застаааваю" :D ), "срытый холм" - там вообще, что ни абзац, то перл.

Пересветовы и Апполовы действительно были маськовскими дворянами, перешедшими на шведскую службу, что в то время практиковалось достаточно широко - все метались как хотели, из Москвы в Литву, из Литвы в Польшу, из Польши в Швецию, оттуда также легко в Данию или Саксонию. Типа уби бене иби патриа. Рюриковичи и Гедиминовичи служили польской, шведской, русской короне и даже турецкому султану, молдавскому и валашскому господарям (типа Дракула Задунайский :o ).
Только один существенный момент - и Пересветов (сын которого стал потом комендантом Ямбурга), и Апполов (в святом крещении Йохан, так что явно православный :D ) были не губернаторами Ниена, а комендантами Ниеншанца, то бишь крепости на другом берегу Охты. Чтобы никому не путаться дальше, скажу, что строго говоря "губернаторов Ниена" не было вообще, были губернаторы Нотеборгского лена, которые имели в Ниене резиденцию, хотя формально административным центром был Нотеборг (лен был в границах старого Ореховецкого княжества). Ниеном как городом рулили бургомистры.

Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
тойво:Тема была интересной, наверное уже не осталось тех кто не знает, почему Карельский перешеек
остался без карел.
Таки сразу все уже знали, шо тут постаралося кровавое НКВД ;)
И зачем было тему заводить :D :D :D
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 453
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 02 мар 2009, 00:22

Да, вот погуглил слегка и выяснил, что на роль крестителя карел, кроме папы Александра Невского, имевшего милое хобби жечь арбуев на кострах, так что копоть летела, претендует еще и псковский князь Довмонт,
Прочитал намедни любопытную статейку, в которой фигурирует оный Довмонт.
Значится так - как известно, где-то в районе 1290 г. новгородцы вытолкали из родного города тогдашнего князя Дмитрия Александрыча ( сына Ал-дра Невского ). При этом он как-то ухитрился притырить городскую казну и спрятать ее где-то в районе Ладоги. Почему именно там - фиг его знает, говорят, хотел с деньжатами к руочам дриснуть. Так вот, его зять, этот самый Довмонт, собрав верных людей ( среди которых было немало карелов ), деньги эти нашёл, и утащил себе в Псков, несмотря на все попытки новородцев вернуть себе заработанное непосильным трудом.
Итог - Новгород сидит без гроша, не на что снарядить войско и вышибить шведов из строящегося Выборга, в результате чего руочи и дальше ломятся в Карелию; немцы, прослышав про хорошую жизнь шведов, начинают бодро чуханить пруссов, ливов и земгалов, товарисч Геркус Мантас не справляется и толпа беженцев из тех краёв мигрирует на северо-восточный берег Ладоги, где от них происходят карелы-ливвики
( типа ливы, см. соотв. стих Волкова ). Вот.
А самое главное, карелы - подельники Довмонта, наверняка набив карманы золотишком из новогородской казны, возвращаются домой и начинают травить байки про свои приключения. И лет эдак через пиццот (с) мы имеем руны про Сампо и всяческий геморрой при его, Сампо, добывании.
Так что непростой он парень, этот Довмонт.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 02 мар 2009, 21:42

Yougi: Значится так - как известно, где-то в районе 1290 г. новгородцы вытолкали из родного города тогдашнего князя Дмитрия Александрыча ( сына Ал-дра Невского ). При этом он как-то ухитрился притырить городскую казну и спрятать ее где-то в районе Ладоги. Почему именно там - фиг его знает, говорят, хотел с деньжатами к руочам дриснуть.
Скорее всего казна была немаленькая, а таскать дальше с собой не было технической возможности. У Колчака тоже было нечто подобное.
Yougi: Так вот, его зять, этот самый Довмонт, собрав верных людей ( среди которых было немало карелов ), деньги эти нашёл, и утащил себе в Псков, несмотря на все попытки новородцев вернуть себе заработанное непосильным трудом.
Карелы скорее всего просто владели "картой капитана Флинта" :D а поскольку кроме них по-карельски никто читать не мог... :(
Yougi: Итог - Новгород сидит без гроша, не на что снарядить войско и вышибить шведов из строящегося Выборга, в результате чего руочи и дальше ломятся в Карелию;
А нечего было чморить карелов, да еще литовцев для этого приглашать. Когда там, в 1337-м карелы сами Выборг взять пытались?
Yougi: немцы, прослышав про хорошую жизнь шведов, начинают бодро чуханить пруссов, ливов и земгалов, товарисч Геркус Мантас не справляется и толпа беженцев из тех краёв мигрирует на северо-восточный берег Ладоги, где от них происходят карелы-ливвики
( типа ливы, см. соотв. стих Волкова ). Вот.
Ну это сомнительно, поскольку ливви там фиксировались еще источниками VI века. Другое дело, что могло иметь место наложение поздних мигрантов на исходный ливский субстрат, типа карелы беженцев затоптали :D
Yougi: А самое главное, карелы - подельники Довмонта, наверняка набив карманы золотишком из новогородской казны, возвращаются домой и начинают травить байки про свои приключения. И лет эдак через пиццот (с) мы имеем руны про Сампо и всяческий геморрой при его, Сампо, добывании.
Ну, руны все же несколько раньше появились, поскольку если отфильтровать Лённротовские придумки, то описаны реалии несколько более раннего времени. А вот позднейшее наслоение ереси жидовствующих - это да, это гораздо более реально :o
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.