Культурно-исторический форумНекарельский перешеек

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 449
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 26 ноя 2008, 20:25

Если это была бы такая уж "ересь", то накой хрен русским было переводить на карельский Писание и богослужебную
Если я правильно помню, то описанные события произошли лет эдак через 250 после исхода карелов с перешейка. И богослужебных не переводили.
И за тот же казенный счет готовить священников "со знанием языка"?
Ну как... Первая доза - за счет пушера... Опять же, тайна исповеди - когда через переводчика исповедуются, проблематично с этим...
Осетр номер два
Ну, тут я не сильно попенгаген, так что могу и урезать. Но попадалась мне в руки некая книжица, в которой именно это утверждалось.
С начала 13 века, шведы на Кар перешейке завоевывали провославные земли под папскими флагами,
Тойво, карелов официально крестили только в первой трети 13 века. Так что про начало и речи нет. А крестились карелы из рук вон плохо, до сих пор непонятно, христиане они или нет ( у правоверных, например, нету обычая приносить в жертву меччухиийне барашка на Кегри ).

Реклама
тойво
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение тойво » 26 ноя 2008, 22:09

Yougi:А крестились карелы из рук вон плохо, до сих пор непонятно, христиане они или нет
по папским понятиям конечно нет, к христианам он только католиков причеслял. А все остальные понятное дело язычники, поэтому тех карел кто не смог убежать от шведов или в каталичество или на костер. Выбор не богат был.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 26 ноя 2008, 22:36

Yougi:
Если это была бы такая уж "ересь", то накой хрен русским было переводить на карельский Писание и богослужебную
Если я правильно помню, то описанные события произошли лет эдак через 250 после исхода карелов с перешейка. И богослужебных не переводили.
Отнюдь. Переводили. Известный, и неоднократно описанный как в финских, так и русских, источниках скандал произошел после отдачи Выборгской губернии в Финляндию - карел попытались заставить слушать православные (!) службы на финском языке, на что они ответили акциями массового неповиновения. За сотню лет до этого аналогичный эффект вызвало распространение Петром с подачи финнов финского (великого герцогства) права на всю территорию "Старой Финляндии", т.е. ликвидация последних остатков Карельского княжества, сохранявшихся в виде особой карельской юрисдикции. О карельских ("греческих") богослужебных книгах, которые активно уничтожались финскими переселенцами во время Смуты, упоминалось в записях Швиндта. Из того, что финны, не владевшие русским, могли их читать, следует то, что написаны они были хоть и кириллицей, но все же на понятном им языке.
Yougi:
С начала 13 века, шведы на Кар перешейке завоевывали провославные земли под папскими флагами,
Тойво, карелов официально крестили только в первой трети 13 века. Так что про начало и речи нет. А крестились карелы из рук вон плохо, до сих пор непонятно, христиане они или нет ( у правоверных, например, нету обычая приносить в жертву меччухиийне барашка на Кегри ).
Ну, в Писании тоже нигде не сказано, что по весне надо жечь соломенное чучело, а на Иванов День - скакать нагишом через костры. Вы видимо не очень хорошо представляете себе систему финансирования церковных структур в православной церкви - приходы в ней не только сами фунициклируют на "подножном корму", но и содержат структуры центрального подчинения. Самоочевидное изобилие приходов и приходиков со своими храмами на всей территории Карелии позволяет усормниться в справедливости этого Вашего тезиса.

Другое дело, что карелы относились к вопросам веры весьма своеобразно, да и в раскол отпасть норовили регулярно, но это было обусловлено в том числе и некторыми политическими факторами.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 449
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 27 ноя 2008, 00:00

Ну, в Писании тоже нигде не сказано, что по весне надо жечь соломенное чучело
В пейсании другое сказано, а именно "не сотвори себе кумира". Напомнить, что по тому же пейсанию Савоаф учинил с евреями, решившими сгонашить медного быка?
Это нынче все из себя этнографические и толерантные. А у меня еще не так давно родственники живы были, которые помнили, что было за неподход к снаряду, ой, пардон, к причастию, всего лет 95 назад.
церкве деи Божий и о церковном правиле не брегут, к церквам к божественному пению не ходят и к вам деи, к отцом своим духовным, ко игуменом и попом, на покаянье не приходят, а молятца деи по скверным своим молбищом древесом и каменью, по действу диаволю".
Цытатко из послания бискупа Макария. 1534 г.
Самоочевидное изобилие приходов и приходиков со своими храмами на всей территории Карелии позволяет усормниться в справедливости этого Вашего тезиса.
Ага, а наличие в каждой конторке главбуха с годовым отчетом говорит исключительно о желании собственника показать гос-ву как он крут.
Ежели мне память не изменяет, до 1917 г. было законодательно закреплено положение, по которму одна церква должна была приходиться на 100 дворов. А за нехождение в оную "срока огромные вели в этапы длинные".
см. "Журнал олонецкой патриархии", там про такую бурду регулярно писали.

Yougi
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 449
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Yougi » 27 ноя 2008, 20:27

Да, вот погуглил слегка и выяснил, что на роль крестителя карел, кроме папы Александра Невского, имевшего милое хобби жечь арбуев на кострах, так что копоть летела, претендует еще и псковский князь Довмонт, причем занимался он этим несомненно богоугодным делом лет на 50 позже Ярослава, правда, с не меньшим рвением. Надо полагать, тоже карелов палил, куды там папёжникам.
Блин, какое-то навязчивое желание заставить карелов ходить в церковь...

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 27 ноя 2008, 21:13

Yougi:
Ну, в Писании тоже нигде не сказано, что по весне надо жечь соломенное чучело
В пейсании другое сказано, а именно "не сотвори себе кумира". Напомнить, что по тому же пейсанию Савоаф учинил с евреями, решившими сгонашить медного быка?
Это нынче все из себя этнографические и толерантные. А у меня еще не так давно родственники живы были, которые помнили, что было за неподход к снаряду, ой, пардон, к причастию, всего лет 95 назад.
Если уж зашла речь о родственниках - конкретно в Кестеньге еще сто лет назад батюшка при венчании частенько упирался в то, что молодожены не крещены. Сходу организовавалось крещение, в процессе которого выяснялось, что крестники оказывается тоже не крещены :D После двух-трех итераций батюшка обычно сдавался и закрывал на это все глаза.

В Тверской Карелии местный батюшка с завидной регулярностью пытался выполнить план по возвращению древлеправославных, новопоставленного священства не приемлющих, в лоно истинной церкви, что ему не удавалось, после чего он с той же регулярностью напивался от ощущения собственного бессилия.

Если принять Вашу версию, то всех их должны были спалить еще лет за пятьсот до этого :D
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Ukko
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 56
Зарегистрирован: 27.11.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Ukko » 28 ноя 2008, 11:35

Myllykivi:Списочный состав ПечорЛага осенью 1941 г. - 50 000, весной 1942 г. из них в живых осталось 10 000. Лихо? Читать надо "Архипелаг ГУЛАГ", батенька. Все познается в сравнении. А вообще-то неприлично обвинять соседа в кровопийстве, когда у самих руки по плечи в крови.
ещё что посоветуете из художественной литературы? =))

давно ведь открыты все лагерные архивы, читайте, считайте, раз так интересуетесь лагерными рекордами...а у вас всё Гулаг-архипелаг, и премудрый старец, считающий баржи на Беломор-канале...

тойво
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение тойво » 28 ноя 2008, 22:24

Yougi:вот погуглил слегка и выяснил, что на роль крестителя карел, кроме папы Александра Невского, имевшего милое хобби жечь арбуев на кострах, так что копоть летела, претендует еще и псковский князь Довмонт
Да на гугле много сказок еще встречается

Добавлено спустя 7 минут 10 секунд:
Yougi:несмотря на то, что шведы неоднократно предлагали им это сделать, бо по тогдашним шведским законом беседовать с богом можно было только на родном языке.
А шведы, что не грамотны были, сами перевести не могли :lol: наверное был способ проще, заставить оставшихся карел беседовать с богом на финском языке, правда нужно было перейти в лютеранство. Но что не сделаешь при виде разгороящегося костра :o

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 34
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение Korhistankudžu » 29 ноя 2008, 15:56

тойво:
Yougi:вот погуглил слегка и выяснил, что на роль крестителя карел, кроме папы Александра Невского, имевшего милое хобби жечь арбуев на кострах, так что копоть летела, претендует еще и псковский князь Довмонт
Да на гугле много сказок еще встречается
Да нет, это просто в тогдашней Википедии :D - Сокращенной псковской летописи - автор, превознося подвиги Довмонта, поставил ему в заслугу "до кучи" и очередное крещение карел, причем больше об этом ни один источник не упоминает. Не исключено, что этот сюжет он просто передрал из другого списка, где говорилось о несколько более ранних событиях с участием Ярослава.

Во всяком случае, эффективность мероприятия, даже если оно было проведено в действительности, была практически нулевой, ибо еще в 1534 году к карелам на перешеек вынуждены были командировать из Новгорода
иеромонаха Илию, чтобы разорять и истреблять скверные мольбища. Так что фигово как-то "жгли карел" до того на русской стороне, у шведов этот процесс занял куда меньше времени. :D :D :D
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

тойво
Сообщений в теме: 36
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Некарельский перешеек

Сообщение тойво » 30 ноя 2008, 21:30

Korhistankudžu:где говорилось о несколько более ранних событиях с участием Ярослава.
В летописх есть упоминания, но Шаскольский по моему критично к этому относился. А вот папская булла крестить огнем и мечом язычников это документ. Нигде не встречал о письменном разрешении патриарха константинопольского жечь карелов на кострах ;)

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.