Общий форумгеноцид над карельским народом

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 16 ноя 2008, 22:32

Yougi:было 136 автоматов
Наверное пистолетов-пулеметов, автоматов тогда еще не было. ПП тогда были не таким уж и грозным оружием.
Yougi:У него, если мне память не изменяет, по 5-6 патрон на винтовку было, а и те далеко не у всех.
Значит всего было 18000 патронов, и в каждого антикайненовца можно было выстрелить 60 раз. Многовато

Реклама
Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Anbar » 16 ноя 2008, 22:44

Первая редакция «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции..."

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Korhistankudžu » 16 ноя 2008, 22:53

тойво:
Yougi:было 136 автоматов
Наверное пистолетов-пулеметов, автоматов тогда еще не было. ПП тогда были не таким уж и грозным оружием.
Были-были :D :D :D
Им выдали автоматы Федорова, это такое чудо отечественной оружейной мысли под японский патрон. Кстати, станковых пулеметов у них не было, это финны решили супостата пострашнее сделать, в реальности у них было шесть "ружей-пулеметов" Мадсен, тоже под свой патрон, чудовище еще то. Хуже только "Шош".
тойво:
Yougi:У него, если мне память не изменяет, по 5-6 патрон на винтовку было, а и те далеко не у всех.
Значит всего было 18000 патронов, и в каждого антикайненовца можно было выстрелить 60 раз. Многовато
Дело даже не в этом, а в том, что все перечисленное не отменяет главного - отсутствия линий снабжения (тем более такими экзотическими боеприпасами) при действиях против многократно превосходящего противника. Во враждебном окружении победить при таком раскладе если и не невозможно, то крайне затруднительно, можно одержать лишь тактическую победу.

Добавлено спустя 3 минуты 49 секунд:
Anbar:Первая редакция «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него» также включала в определение и политические убийства, но СССР и некоторые другие страны не согласились считать действия, направленные против групп, идентифицированных по политическим или социальным признакам, геноцидом. Поэтому по политическим и дипломатическим соображениям эти группы были исключены из «Конвенции..."
И правильно, что не согласились, хотя я что-то такого пассажа не припомню, уж не "мемориальные" ли это откровения? Геноцид потому и геноцид, что не предполагает "политических или социальных". Что, однако совершенно не отменяет преступности политических репрессий.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Anbar » 17 ноя 2008, 17:24

Korhistankudžu:...уж не "мемориальные" ли это откровения? Геноцид потому и геноцид, что не предполагает "политических или социальных". Что, однако совершенно не отменяет преступности политических репрессий.
:D Это Википедиевые откровения. Но с несовместимостью геноцида и политических репрессий согласен. Само название не располагает.
На счет Мадсена не соглашусь. Как его можно сравнивать с Шошем. И принципиальные схемы разные. И история разная. Все же нельзя назвать неудачным образец оружия, массовый выпуск которого продолжался до 50-х годов. Напомню, что выпуск его начался в 1905 году. Состоял он на вооружении более чем восьми стран.
Что касается автомата Федорова, то, несмотря на невысокую надежность, аналогов ему на то время просто не было. Браунинг BAR M1918 не в счет ввиду именно используемого более мощного патрона .30-06 и в два раза большего веса. Патрон 6,5x50SR Arisaca пусть и не был промежуточным, но обладал наименьшим импульсом отдачи. Что касается его наличия, то сам то автомат пробыл на вооружении РККА до 28-го года, соответственно не мог быть не обеспечен боеприпасом в то время. И снят был в связи с унификацией боеприпасов. Что показательно, в небольшом количестве его вновь вернули со складов в войска именно в войну с Финляндией в 40-ом году.
Если бы я задумался, на месте РККА, чем вооружить хорошо обученное, прошедшее боевое слаживание подразделение, то я, пожалуй, вооружил бы его именно этим оружием. Плюс, конечно, снайперское вооружение.
Что касается действий в условиях враждебного окружения, то на то они и профессионалы, что бы действовать эффективно даже в сложных условиях. Проблема со снабжением боеприпасом, в частности, решается сооружением схронов с припасами на направлениях вероятного действия скрытно выдвинувшимся и избегающим боестолкновений подразделением. После чего, оно уже на легке приступает к ведению активных действий. Носимый же одним военнослужащим боеприпас при ведении активных действий, по моему опыту составляет 1000-1500 патронов 5,45х39. Думаю вес 6,5x50SR незначительно выше. Следует учесть так же, что кроме патронов мы носили 6-8 гранат, пару пластиковых бутылок с водой, еду, пару "мух". И ничего, бегали, как ишаки. И тоже во враждебном окружении. Так что пусть у них было по 500 патронов, далее начинаем меряться патронами: 500х300=150 000 шт. :-)
Что касается противника, то 2500 местных крестьян, да еще плохо вооруженных, это не сверхпроблема. Это кстати к вопросу о поддержки местного населения, крестьяне то были местными или как? Весь вопрос в характере использования 500 человек профи. Впрочем в профессионализме подразделения Антикайнена я уверен. Тому свидетельство - дела их. Что касается финнов, то не уверен, что они были слаженым подразделением. Тактики зеленных беретов они так же, я думаю, не могли придерживаться. Думаю, силы были примерно равны.

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 17 ноя 2008, 22:05

Korhistankudžu:Им выдали автоматы Федорова, это такое чудо отечественной оружейной мысли под японский патрон.
Точно, на складах завалялись японские патроны.
Anbar:Так что пусть у них было по 500 патронов, далее начинаем меряться патронами: 500х300=150 000 шт.
150 000/3000=50 шт. Однако всеравно меньше чем пуль на каждого антикайненца. Да и вряд ли у них было по 500 шт., 4 магазина по 25 шт. = 100.
Anbar:Что касается финнов, то не уверен, что они были слаженым подразделением.


Талвела брал на дело егерей прошедших немецкую военную школу, чего антикайненцам и не снилось. Да и отточить слаженность бои под Петрозаводском ему позволили.

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Anbar » 17 ноя 2008, 23:38

Ну так и у нас, естественно, 1000 патронов не были снаряжены в магазины. 4-6 снаряженных магазина в разгрузке + два-три скрепленных изолентой магазинов примкнуто к автомату. А остальное в цинке или просто россыпью, за спиной. Я конечно видал дураков на войне, но долго они не живут. Поскольку подразделение Антикайнена действовало очень успешно, дураками они точно небыли. В условиях оснащения автоматическим оружием, да еще с оригинальным боеприпасом, уверен, они не стали бы действовать в тылу противника (раз в отрыве от коммуникаций) без достаточного боекомплекта.
Необходимо еще отметить следующую вещь. Общепринятая доктрина того времени не предусматривала столь массированное применение автоматического оружия. Тем более под малоимпульсный винтовочный патрон. Ведь малый импульс позволял вести более-менее прицельный автоматический огонь с рук. Да и ведение огня в одиночном режиме позволяло обеспечить подразделению Антикайнена необычайно высокую для того времени плотность огня, причем на недоступной для всех армий мира вплоть до окончания второй мировой войны дальности. У американцев конечно было массированное применение самозарядных карабинов. Но автоматический огонь они вести не позволяли. Жаль что РККА не использовало этот опыт.
И что все же 2500 крестьян? Их мотивы? Т.е. если на одной чаше весов 2500 человек из местных, а с другой предположение о том, что не возможно успешно действовать без поддержки местного населения, то я все же склоняюсь, что поддержка местного населения была на стороне финнов.
А на счет немецкой военной школы, то эта самая школа не предполагала массированного применения автоматического стрелкового оружия вплоть до 43 года. И партизанскому движению не смогла ничего противопоставить. Хотя успешно бороться с партизанами можно. Например юаровский «Коевоет» в 1980 году в Намибии уничтожил 511 намибийских повстанцев, потеряв убитыми 12 человек. А намибийцев поддерживал СССР. «Коевоет» же действовал именно во враждебном окружении, к концу 1989 года уничтожив 3900 партизан и потеряв 167 человек.
Тойво Антикайненен был талантливым человеком.

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 18 ноя 2008, 12:41

Anbar:Необходимо еще отметить следующую вещь. Общепринятая доктрина того времени не предусматривала столь массированное применение автоматического оружия
Правильно, ни тогда ни позже автоматическое оружие не было самым массовым, до конца второй мировой войны самым массовым оружием осталась винтовка. Так в СССР за всю ВОВ было выпущено примерно 5,5 млн. пистолетов-пулеметов, а винтовок около 11 млн. Кому предназначались в первую очередь ПП, что у нас что у немцев - танкистам, артиллеристам, разведчикам, командирам рот, взводов. Потом, правда появились и роты автоматчиков.
Anbar:они не стали бы действовать в тылу противника (раз в отрыве от коммуникаций) без достаточного боекомплекта.
Теоретически да. Но как было на практике, того мы не ведаем, да и автоматов у них было меньше чем винтовок, а патроны к винтовкам можно было раздобыть при налете на штаб и склад Ребольского батальона.
Anbar:Ведь малый импульс позволял вести более-менее прицельный автоматический огонь с рук. Да и ведение огня в одиночном режиме позволяло обеспечить подразделению Антикайнена необычайно высокую для того времени плотность огня,
В ночной атаке на штаб особо не требовался прицельный автоматический огонь. Да и вообще главным фактором было не оружие, а внезапность нападения и последовавшая за ним паника.
Anbar:И что все же 2500 крестьян? Их мотивы? Т.е. если на одной чаше весов 2500 человек из местных, а с другой предположение о том, что не возможно успешно действовать без поддержки местного населения
2500 крестьян и 500 финских добровольцев не есть то что было на самом деле. Если верить Килину то 2500 карел и 500 финнов, это только те что пришли из Финляндии. Они были сведены в Ребольский батальон состоящий почти исключительно из финнов и возглавляемый майором Пааво Талвелом, Беломорский полк на 20% состоящий из финнов и Полк лесных партизан, где финнов почти не было. Но он был самым боеспособным, понятно, что самый боеспособный полк не мог иметь 5 патронов на человека. К этим частям и присоединялись крестьяне, которые вполне могли иметь по 5 патронов. Общее военное руководство осуществлял Талвела.
Anbar:что поддержка местного населения была на стороне финнов.
Как и все население империи, после октябрьского переворота, карелы разделились на красных и белых. После ухода англичан и поражения Миллера белые карелы поддались финской агитации. Но те немногие красные карелы оставшиеся в живых после белых чисток, поддерживали Антикайнена.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Korhistankudžu » 18 ноя 2008, 21:36

Anbar:Носимый же одним военнослужащим боеприпас при ведении активных действий, по моему опыту составляет 1000-1500 патронов 5,45х39. Думаю вес 6,5x50SR незначительно выше.
Напрасно. Не помню сколько весит патрон 5.45, но вот патрон 7.62 весит 16.2 г. при пуле 7.9, патрон "Арисаки" весил почти вдвое больше - около 32 г.(на 6 г. тяжелей даже, чем мосинский, поскольку иная конструкция и другой материал гильзы) при пуле 9 г. (были и более легкие - 8.5). Сам автомат весил 5.2 кг с магазином.
Итого по Вашему мнению боец должен был тащить 48 кг патронов + 5.2 (плюс принадлежность) = что-то около 53.5 кг? Плюс на них было зимнее обмундирование, да и хавчик какой-никакой (хоть по паре кг крупы и консервов), и сами они весили сколько-то... Даже если предположить, что все они были Шварценеггерами, которым нипочем марш-броски и бой с центнером веса за плечами, снег-то у них под лыжами тоже был особый, "шварцнеггерский"? :D :D :D
Anbar: Впрочем в профессионализме подразделения Антикайнена я уверен. Тому свидетельство - дела их. Что касается финнов, то не уверен, что они были слаженым подразделением. Тактики зеленных беретов они так же, я думаю, не могли придерживаться. Думаю, силы были примерно равны.
Финны к тому времени провоевали уже почти два года, причем с одним и тем же командиром - конечно, вряд ли они могли быть слаженным подразделением ;)
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 18 ноя 2008, 21:45

Anbar:А на счет немецкой военной школы, то эта самая школа не предполагала массированного применения автоматического стрелкового оружия вплоть до 43 года
Так и российско-советская так же не предпологала, дело в другом, егеря Талвелы были проффи.

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Anbar » 18 ноя 2008, 22:02

тойво:Теоретически да. Но как было на практике, того мы не ведаем, да и автоматов у них было меньше чем винтовок, а патроны к винтовкам можно было раздобыть при налете на штаб и склад Ребольского батальона.
Да, было бы очень интересно узнать об их тактике. Об опыте применения автоматов Федорова. Но и то, что они могли всерьез рассчитывать на то, что примерно 50% личного состава будет безоружным, а вторая добывать для себя боеприпас, не думаю. Логичнее сразу оснастить весь ЛС вооружением с достаточным боеприпасом.
тойво:В ночной атаке на штаб особо не требовался прицельный автоматический огонь. Да и вообще главным фактором было не оружие, а внезапность нападения и последовавшая за ним паника.
Ну на то есть боевое охранение, что бы упредить внезапное нападение и отразить его на первоначальном этапе, до того, как основная часть ЛС, расположившаяся на отдых вольется в боестолкновение. Уж этому то должны были научить немецкие военные инструктора. Впрочем допускаю, что то, что очевидно сейчас, не было тогда. А где почитать, как было?
тойво:К этим частям и присоединялись крестьяне...
А есть данные, сколько присоединялось? В любом случае, действия батальона профессионалов даже экстра-класса, с вооружением, опередившим тактику того времени на два-три шага, против такого количества народа сложно назвать геноцидом.
2KorhistankudžuДа, не учел "промежуточность" патрона. Хотя я предположил, что несли они с собой порядка 500 патронов, это все же получается 16 кг.
2Korhistankudžu:...конечно, вряд ли они могли быть слаженным подразделением
Предлагаю Вам занести меня в список недругов. Таким образом вы не будете видеть мои сообщения, см. FAQ. Что бы не раздражаться зря. Так как, как я считаю, вы не способны на адекватное и конструктивное общение. Любое сообщение, не укладывающееся в Ваше мировозрение автоматически превращает Вашего оппонента в Вашего личного врага.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение