Общий форумгеноцид над карельским народом

Форум для общих тем, не попадающих под тематику остальных разделов
тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 01 ноя 2008, 22:55

Gregor:Почему тогда по вашему события зимы 1921-1922 года не геноцид.?
вы же писали, что это была война. Карелы с финами воевали, Антикайненскими. На самом деле все было намного сложнее, но вы можете поробывать разобраться. Посмотрите у Килина, в принципе доступно пишет.

Реклама
Аватара пользователя
Gregor
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 79
Зарегистрирован: 21.10.2008
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: karjala
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Gregor » 01 ноя 2008, 22:59

Тойво вы действительно идиот или просто прикидываетесь?
По вашему действия шведов в РЕболах геноцид,а действие красных в этих же Реболах война?
Хотя я забыл ведь для службы в НКВД не нужны мозги.
karjalanin

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 02 ноя 2008, 04:09

Gregor:Тойво вы действительно идиот или просто прикидываетесь
Зачем вы свои недуги на других перекладываете?
Gregor:По вашему действия шведов в РЕболах геноцид,а действие красных в этих же Реболах война
По моему действия шведов и финнов в Реболах геноцид.

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Gregor:Хотя я забыл ведь для службы в НКВД не нужны мозги
Ну да, ну да, вам в вашей службе мозги точно не нужны

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 02 ноя 2008, 22:10

Однако хватит уводить форумчан от темы. Мы тут обсуждаем тему геноцид над карельским народом. Но что такое геноцид, давайте заглянем в энциклопедию:
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"

Факты уичтожения по этническому и религиозному признаку карельского населения , осуществляемые в течении 700 лет шведами-финнами, известны всем. А вот подходит ли под термин геноцид то что происходило в 1919-22 гг в Реболах?
Смотрим историю Ребольского погоста, кто с кем воевал, какие были жертвы.

«Наиболее очевидным показателем злодеяний шведско-финских соседей …в отношении Ребол являются потери народонаселения Ребольского края.По данным Матти Пёлля мужское население погоста в период с 1679 по 1726 г.г. сократилось почти в 2 раза, количество дворов в 4 раза.» Уничтожали только Карел, явный геноцид.

В 1919-22 гг. «В января 1919 года началась совместная операция белофиннов и ребольских крестьян по зачистке от красных Ругозерской волости. Люмпены бежали в Ондозеро, где их отряд был уничтожен в засаде… Возвращавшиеся домой отряды ребольских крестьян наводили в своих селениях порядок: сажали остатки люмпенов в ямы, а с красными финнами поступали как обычно – уничтожали»

Т.е. нет борьбы с одним этносом, совместно белые финны и белые карелы(в тексте крестьяне) уничтожают красных финнов и красных карел(они в тексте называются люмпенами). Потом приходят красные финны (Антикайнен) и красные карелы и мстят белым финнам и белым карелам. Тут же воюют белые русские и красные русские. Т.е. обоюдное уничтожение, но никак не по национальному признаку.

Еще любопытный отрывок: «Ребольцы сознавали себя частью единого белого фронта в своей борьбе против красной чумы, в котором звеньями единой цепи выступали белофиннские и англо-французские союзники, русский народ, объединенный в армиях Деникина, Колчака, Юденича и в многочисленные партизанские отряды, действовавшие в тылах советской власти.»
Т.е. совсем не так как вы пытаетесь представить, что якобы Ребольцы воевали с русским народом

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Korhistankudžu » 03 ноя 2008, 18:06

тойво:Однако хватит уводить форумчан от темы. Мы тут обсуждаем тему геноцид над карельским народом. Но что такое геноцид, давайте заглянем в энциклопедию:
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу"
Отмечу, что российское законодательство определяет геноцид как
Действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы как таковой путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы
Известная конвенция ООН, принятая по результатам Нюрнбергского процесса, определяет геноцид как
под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
c) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
е) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.

Наказуемы следующие деяния:
а) геноцид ;
b) заговор с целью совершения геноцида ;
c) прямое и публичное подстрекательство к совершению геноцида ;
d) покушение на совершение геноцида ;
e) соучастие в геноциде.
Именно поэтому нельзя определять как "геноцид" массовые репрессии(хотя, сравнить их с "либеральным вымиранием" - еще неизвестно, что окажется более массовым :( ), проводившиеся силами НКВД, или пресловутый "голодомор" - и в том, и в другом случае не ставилось цели уничтожения конкретной "национальной, этнической, расовой или религиозной группы", их жертвами оказывались представители всех этносов и конфессий, в чем несложно убедиться, например, просто просмотрев расстрельные списки по тому же Сандармоху.

И именно по этой причине под определение геноцида подпадает деятельность финских национал-шовинистов по созданию этнически однородной "Великой Финляндии до Урала". Еще в 1918 году в известной ноте указывалось, что в Финляндии:
«происходило настоящее истребление русского населения без всякого различия, истреблялись старики, женщины и дети, офицеры, учащиеся и вообще все русские»

При этом "по традиции" финны причисляли к "проклятым рюсся" и тех карелов, которые не хотели "становиться финнами" или принимать лютеранство. В ходе гражданской войны в Финляндии погибло около 7000 человек ("красных" и "белых" - примерно поровну), после чего победившие "белые" финны уничтожили в лагерях еще более 90000 тех, кто им по каким-то причинам "не понравился", только в форте Ино по приказу известного гуманиста Маннергейма было уничтожено около 12000 "неправильных" жителей Финляндии.

В принципе к актам геноцида могут быть отнесены и многократные депортации финнами карел-ливвиков с последующей их принудительной ассимиляцией - всего было депортировано и ассимилировано более 70000 ливвиков, в результате чего их численность в восточной Карелии сократилась почти в десять раз.

Кто там переживал по поводу того, что карел в Карелии мало осталось?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 03 ноя 2008, 20:39

Korhistankudžu:В принципе к актам геноцида могут быть отнесены и многократные депортации финнами карел-ливвиков с последующей их принудительной ассимиляцией - всего было депортировано и ассимилировано более 70000 ливвиков, в результате чего их численность в восточной Карелии сократилась почти в десять раз.
О каком периоде идет речь?

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Korhistankudžu » 04 ноя 2008, 13:33

тойво: О каком периоде идет речь?
С 1918 вплоть до 1944 года. Только в 1920-22 годах было депортировано около 30000 ливвиков (по финской оценке) после провала вторжения "добровольцев" Талвелы (того самого, который мечтал освободить Карелию от рюсся и говорил, что для этого понадобится большое кровопролитие). Причем именно тогда отрабатывались методы насильственной депортации, которые затем столь успешно применялись шюцкором в 1940 и 1944 годах - несогласных просто выгоняли из домов и гнали в Финляндию пешим порядком, а их дома и хозяйственные постройки сжигали, часто вместе со скотиной и инвентарем (если не могли вывезти). Оказывавших сопротивление убивали. Кстати, потом эту практику взял на вооружение и вермахт.

Согласным на депортацию милостиво предоставляли возможность собраться и взять с собой некоторое количество имущества и домашнего скота, однако с таким расчетом, чтобы не замедлять движения колонн. С точки зрения финских товарищей подобным образом они проявляли трогательную заботу о близкородственных карелах.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

тойво
Сообщений в теме: 35
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение тойво » 04 ноя 2008, 17:48

Korhistankudžu:после провала вторжения "добровольцев" Талвелы (того самого, который мечтал освободить Карелию от рюсся и говорил, что для этого понадобится большое кровопролитие)
Да, Талвела помоему в 1919 был остановлен на подступах к Петрозаводску, со своими "добровольцами". А в 20-22 командовал южной , Ребольской, группой белофинов. Как же он кстати от Антикайнена смог уйти? А в 1941 Талвела захватывал Олонец и выходил к Свири.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Korhistankudžu » 04 ноя 2008, 20:20

тойво: Да, Талвела помоему в 1919 был остановлен на подступах к Петрозаводску, со своими "добровольцами". А в 20-22 командовал южной , Ребольской, группой белофинов. Как же он кстати от Антикайнена смог уйти?
У Антикайнена было банально мало людей - 300 лыжников, правда профессиональных военных, против 3000 у Талвела, из которых 500 также были финскими военнослужащими (номинально вышедшими в отставку), остальные - мобилизованные крестьяне. Тем не менее Антикайнен со своими более чем скромными силами ухитрился дважды разбить "великого финского стратега". Это кстати к вопросу о том, кого в реальности поддерживали ребольские карелы. Как Вы понимаете, если действовать во враждебном окружении и практически в отрыве от коммуникаций, то весьма проблематично организовать успешное наступление на превосходящего численно противника.

А вот, кстати, к вопросу "кто виноват?" - мнение доктора Маркку Кангаспуро:
Граница независимой Финляндии в водовороте революций 1917 года была проведена по старой границе автономии. Это означало, что близкий финнам карельский народ остался по ту сторону границы. В Финляндии господствовало мнение, что карелы были обрусевшими финнами. Следовательно, у Финляндии было историческое право и обязанность вернуть их на исконную языковую и культурную родину. Эту точку зрения, основанную на академических исследованиях, разделяли как активисты Академического общества Карелия, так и поддерживавшее точку зрения руководителя Советской Карелии Эдварда Гюллинга большинство красных финнов.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Yougi
Сообщений в теме: 16
Всего сообщений: 443
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: геноцид над карельским народом

Сообщение Yougi » 16 ноя 2008, 19:34

У Антикайнена было банально мало людей - 300 лыжников, правда профессиональных военных
У Тойски на 300 чел. было 136 автоматов и 6 станковых пулеметов.
По тем временам это была супер-пупер какая диверсионная группа.
Сколько там автоматов было у Талвелы? У него, если мне память не изменяет, по 5-6 патрон на винтовку было, а и те далеко не у всех.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение