Общественно-политический форумВдоль линии Карельского фронта

Обсуждение общественно-политической ситуации в Карелии, стране, мире
Кесьмин
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 13.11.2011
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Г. Тверь
Возраст: 62
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Кесьмин » 02 дек 2011, 22:17

Анбару.
Про карельский полк ничего не знал, спасибо, теперь буду смотреть информацию.
Посмотрел в другом разделе Ваши мысли о карельской автономии. Согласен полностью, обсуждать нечего.
То, что про Ухтинскую республику раньше не писали, неверно. Развернутое описание здесь.
http://militera.lib.ru/h/hesin_ss/01.html
Буду двигаться по вашим тезисам в обратном хронологическом порядке.
О Лыткине. Конечно, его путь был не прост. Но была школа, в которую его взяли. А школа-это для казны удовольствие дорогое. Моя прабабка, 1892, русская, была малограмотной. Никто не настаивал, чтобы крестьяне набирались знаний. А Лыткин даже имел учителей зырян. Пожалеть его (или тех его одноклассников, кто не доучился) в том, что трудно инородцу было овладеть русским языком? Так пожалейте же меня, который никакому другому языку, кроме родного, так и не научился, хотя в школе до десятого, потом в институте до третьего, и кандидатский минимум таки сдал.
Страна дала Лыткину, инородцу, возможность стать ученым, не ставя никаких преград (как венгры словакам). Выучи русский язык, а дальше, если сможешь, будешь как мы.
О зырянской интеллигенции. Это слово (разумеется, без относительно к какой либо нации) у меня вызывает последние 20 лет стойкую неприязнь. Прав был Ильич, интеллигенция - это не мозг нации, а г... Возьмемся за руки друзья, чтоб не пропасть по одиночке, и т. д.
А какая у зырян могла быть интеллигенция, откуда она могла взяться, и чем она могла заниматься? Камлающие шаманы-это интеллигенция?
Я считаю, что во главе нации должна быть не интеллигенция, а аристократия (буквально-власть лучших). У карел в древние времена это были (забыл, но помню, что на букву т). Это люди, которые способны подняться над собственным эгоизмом, и понять чаяния всей общности (не обязательно национальной), иметь волю и способность эту общность за собой повести. А какое у них образование- дело десятое. Хотя конечно лучше, если хорошее, и что они приняты там, где решаются вопросы.
Национальная школа. Уже обсуждали. Я Вам про Институт народов севера, Вы про то, что это показуха. Нет! Советские идеологи верили, что расцвет наций, в том числе самых малых, это одно из условий пути к коммунизму. В образование малых наций вкладывались большие средства, издавались учебники, готовились национальные кадры, были свои писатели у малых народов. Одного из них я помню, Ю. Рытхэу, чукча. Удивлялся, как вообще такое можно писать.
Хотя А. Тиммонена читал с интересом.
Но рост числа коренных народов, признающий свой национальный язык родным, падал. Это я виноват, как Вы написали, или такие, как я? Дело в другом. Советская власть для инородцев создавала социальные лифты, да еще и пинка давала, чтобы выше взлетали. Про лимиты для студентов из малых народов в университетах не слышали? Было.
А было еще другое, о чем напишу отдельно. Язык-это россыпь диалектов и говоров. Как их собрать?
И, напоследок о саамах. В скандинавских странах их 60-80 тысяч, а в России только две. Заплакать и упасть. Но кроме науки арифметики, есть еще наука география, которая говорит о том, что ареал расселения саамов не уходил восточнее кольского полуострова, и что они свободно перемещались со своими оленями на запад. А почему их не пускали на восток - так это вопрос не к русским, а к карелам и ненцам. Борьба народов севера за ягелевые пастбища и рыбные места- не менее драматична, чем борьба мавров и христиан за Гренаду. В Якутии мне рассказывали, что у эвенков в национальном эпосе ярко отражено, как пришельцы-якуты, тюрки, сгоняли их с родных мест.

Реклама
Аватара пользователя
rokachu
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 43
Зарегистрирован: 20.01.2010
Вероисповедание: языческое
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Tiikši
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение rokachu » 02 дек 2011, 23:44

Кесьмин:То про Ухтинскую республику раньше не писали, неверно. Развернутое описание здесь.
http://militera.lib.ru/h/hesin_ss/01.html
Ну и ахинея однако, типа - " Советская Армия смогла победить в Карелии потому, что она действовала там в обстановке поддержки и горячей любви, которыми окружил ее карельский трудовой народ, поднявшийся против белофинских захватчиков", "Прошло немного времени после разгрома белофинских интервентов, и карельский народ нашел свою «Сампо» — чудесную мельницу, символ счастливой жизни, воспетый в великом эпосе карело-финского народа «Калевале». Он нашел ее в Сталинской Конституции, в счастливой жизни страны социализма." или же
" Когда осенью 1939 г. гитлеровская Германия развязала войну, Советский Союз начал переговоры с финляндским правительством о мероприятиях по обеспечению безопасности Ленинграда и сохранению независимости Финляндии.
Но вместо того, чтобы дружественным образом, на основе предложенных Советским Союзом выгодных для Финляндии условий, найти почву для соглашения, «финляндские правители, в угоду иностранных империалистов — поджигателей вражды к Советскому Союзу, пошли по другому пути. Несмотря на все сделанные нами уступки, переговоры окончились безрезультатно»{191}.
Финские реакционные заправилы сорвали переговоры и спровоцировали вооруженный конфликт"

"Труд" Хесина.В.В.Разгром белофинской авантюры в Карелии издания 1949 года является типичной заказной совковой агиткой где всё перевёрнуто с ног на голову. В отличии от от своих собратьев (подобных "трудов") изданных ранее у автора к тому же много ляпов, видать писалось очень быстро...
Короче, типичный образчик советской мифологии :)
Если у вас "КЕСЬМИН" ностальжи по советским сказкам, читайте их но только по про себя, совсем не обязательно их постоянно предлагать на этом форуме. :)

"Кесьмин" , Хесин - почти одно и то же :)[/color]

Кесьмин
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 13.11.2011
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Г. Тверь
Возраст: 62
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Кесьмин » 03 дек 2011, 00:35

rokachu:
Кесьмин:То про Ухтинскую республику раньше не писали, неверно. Развернутое описание здесь.
http://militera.lib.ru/h/hesin_ss/01.html
Ну и ахинея однако, типа - " Советская Армия смогла победить в Карелии потому, что она действовала там в обстановке поддержки и горячей любви, которыми окружил ее карельский трудовой народ, поднявшийся против белофинских захватчиков", "Прошло немного времени после разгрома белофинских интервентов, и карельский народ нашел свою «Сампо» — чудесную мельницу, символ счастливой жизни, воспетый в великом эпосе карело-финского народа «Калевале». Он нашел ее в Сталинской Конституции, в счастливой жизни страны социализма." или же
" Когда осенью 1939 г. гитлеровская Германия развязала войну, Советский Союз начал переговоры с финляндским правительством о мероприятиях по обеспечению безопасности Ленинграда и сохранению независимости Финляндии.
Но вместо того, чтобы дружественным образом, на основе предложенных Советским Союзом выгодных для Финляндии условий, найти почву для соглашения, «финляндские правители, в угоду иностранных империалистов — поджигателей вражды к Советскому Союзу, пошли по другому пути. Несмотря на все сделанные нами уступки, переговоры окончились безрезультатно»{191}.
Финские реакционные заправилы сорвали переговоры и спровоцировали вооруженный конфликт"

"Труд" Хесина.В.В.Разгром белофинской авантюры в Карелии издания 1949 года является типичной заказной совковой агиткой где всё перевёрнуто с ног на голову. В отличии от от своих собратьев (подобных "трудов") изданных ранее у автора к тому же много ляпов, видать писалось очень быстро...
Короче, типичный образчик советской мифологии :)
Если у вас "КЕСЬМИН" ностальжи по советским сказкам, читайте их но только по про себя, совсем не обязательно их постоянно предлагать на этом форуме. :)

"Кесьмин" , Хесин - почти одно и то же :)[/color]
Данная работа писалась в свое время и в рамках той идеологии. Ум человеку и дан для того, чтобы отделять зерна от плевел. Вы в 2011 году разглядели про Сампо, написанное 65 лет назад, потому что ничего другого понять и проанализировать просто не способны. А там большой фактологический материал для исследователя. Но не для вас, любителя Сампо.

Аватара пользователя
rokachu
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 43
Зарегистрирован: 20.01.2010
Вероисповедание: языческое
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Tiikši
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение rokachu » 03 дек 2011, 14:03

Данная работа писалась в свое время и в рамках той идеологии. Ум человеку и дан для того, чтобы отделять зерна от плевел. Вы в 2011 году разглядели про Сампо, написанное 65 лет назад, потому что ничего другого понять и проанализировать просто не способны. А там большой фактологический материал для исследователя. Но не для вас, любителя Сампо.

Вы то конечно ещё тот умелец зёрна оделять :) . Вам в передаче в гостях у сказки надо подрабатывать со своими навыками :)
В действительности в карельских рунах больше фактологического материала чем, в затёртой сказочке Хесина ("Кесьмина") мифологический вы наш :wink:

Кесьмин
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 13.11.2011
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Г. Тверь
Возраст: 62
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Кесьмин » 03 дек 2011, 15:32

rokachu:Данная работа писалась в свое время и в рамках той идеологии. Ум человеку и дан для того, чтобы отделять зерна от плевел. Вы в 2011 году разглядели про Сампо, написанное 65 лет назад, потому что ничего другого понять и проанализировать просто не способны. А там большой фактологический материал для исследователя. Но не для вас, любителя Сампо.

Вы то конечно ещё тот умелец зёрна оделять :) . Вам в передаче в гостях у сказки надо подрабатывать со своими навыками :)
В действительности в карельских рунах больше фактологического материала чем, в затёртой сказочке Хесина ("Кесьмина") мифологический вы наш :wink:

Хотелось бы беседовать в другом тоне, но Ваше право, как и о чем говорить, какие советы давать, какие требования выставлять.
Карельские руны-ценнейший элемент мировой культуры, кто же об этом спорит? Но в них ничего нет о 20 веке.
Разумеется, принимать за чистую монету все написанное Хесиным никто не предлагает. Но какой смысл иронизировать над принятой тогда риторикой? Не лучше ли ее просто отсеять? И смотреть факты. А их там много, тех, которые через 62 года никто не оспаривает. Например, из Хесина.
Масштабные репрессии в Финляндии после гражданской войны были?
Взрывали финны железнодорожный мост на мурманской дороге?
Была поддержка со стороны финского правительства вторгшихся на территорию России вооруженных формирований?
Были жертвы финских интервентов среди мирного населения?
А то, что это статья советского историка, и что он не написал в ней о жертвах другой стороны, так кому же это непонятно? Или у Вас есть другие, объективные источники? А то, что есть источники с другой стороны, где есть другие оценки и другие факты, так давайте и их смотреть.
Или вы для себя уже выработали единственно правильную точку зрения на те далекие события?

Хуотари
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Хуотари » 04 дек 2011, 15:48

Кесьмин: Карельские руны-ценнейший элемент мировой культуры, кто же об этом спорит? Но в них ничего нет о 20 веке.
Разумеется, принимать за чистую монету все написанное Хесиным никто не предлагает. Но какой смысл иронизировать над принятой тогда риторикой? Не лучше ли ее просто отсеять? И смотреть факты. А их там много, тех, которые через 62 года никто не оспаривает. Например, из Хесина.
Масштабные репрессии в Финляндии после гражданской войны были?
Взрывали финны железнодорожный мост на мурманской дороге?
Была поддержка со стороны финского правительства вторгшихся на территорию России вооруженных формирований?
Были жертвы финских интервентов среди мирного населения?
Или вы для себя уже выработали единственно правильную точку зрения на те далекие события?
Удивительно видеть громадное самомнения человека, везде пытающегося поставить свой приговор.
Руны о событиях XX века есть. Почитайте "Карельские эпические песни", правда изданые в 1950 году, там и зимнюю войну и про Аетикайнена, естественно в духе коммунистической пропаганды.
И почему карельское восстание 1921-22 годов было финской интервенцией с поддержкой правительства Финляндии? ПРавительство Финляндии только что заключившее Тартуский мир с Советской Россий, не поддерживало восстания, но и не мешало делать это желающим. Финских добровольцев всего было до 500 человек в разные моменты восстания, единовременно никогда не более 200-300 человек. Оснвная часть финнов - это когда осевшие в Финляндии карелы - выходцы из Беломорской Карелии. Карельских повстанцев было же до 5 - 6 тысяч. Мост через реку Онду финны не взрывали, т.к. это сделали карелы. Где же интервенция? И ушло в Финляндию до 30 тысяч беженцев -карелов под напором наступающей Красной армии. Часть вернулась по амнистии, но потом в конце тридцатых им это "припомнили". Тема восстания была запретной многие годы в Карелии. Даже Тимонен, Лайне отразили это событие примерно с тех позиций, что и Хесин. Иначе бы не отразили бы никак. Тимонен сам был одним из беженцев, в 1921 году ему было 6 лет. Отец его погиб во время восстания, естественно на стороне восставших.
Карелы, многие из которых прошли перед этим фроныт первой мировой войны, имели достаточный военный опыт, которого наоборот не доставало большинству финнов.
Надеюсь, все же когда-то будет издана правдивая история этого восстания. К сожалению не пришлось прочитать про восстание в Karjalan Heimo. Может кто-то поделится этой информацией.

Кесьмин
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 13.11.2011
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Г. Тверь
Возраст: 62
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Кесьмин » 05 дек 2011, 19:27

Хуотари:
Кесьмин: Карельские руны-ценнейший элемент мировой культуры, кто же об этом спорит? Но в них ничего нет о 20 веке.
Разумеется, принимать за чистую монету все написанное Хесиным никто не предлагает. Но какой смысл иронизировать над принятой тогда риторикой? Не лучше ли ее просто отсеять? И смотреть факты. А их там много, тех, которые через 62 года никто не оспаривает. Например, из Хесина.
Масштабные репрессии в Финляндии после гражданской войны были?
Взрывали финны железнодорожный мост на мурманской дороге?
Была поддержка со стороны финского правительства вторгшихся на территорию России вооруженных формирований?
Были жертвы финских интервентов среди мирного населения?
Или вы для себя уже выработали единственно правильную точку зрения на те далекие события?
Удивительно видеть громадное самомнения человека, везде пытающегося поставить свой приговор.
Руны о событиях XX века есть. Почитайте "Карельские эпические песни", правда изданые в 1950 году, там и зимнюю войну и про Аетикайнена, естественно в духе коммунистической пропаганды.
И почему карельское восстание 1921-22 годов было финской интервенцией с поддержкой правительства Финляндии? ПРавительство Финляндии только что заключившее Тартуский мир с Советской Россий, не поддерживало восстания, но и не мешало делать это желающим. Финских добровольцев всего было до 500 человек в разные моменты восстания, единовременно никогда не более 200-300 человек. Оснвная часть финнов - это когда осевшие в Финляндии карелы - выходцы из Беломорской Карелии. Карельских повстанцев было же до 5 - 6 тысяч. Мост через реку Онду финны не взрывали, т.к. это сделали карелы. Где же интервенция? И ушло в Финляндию до 30 тысяч беженцев -карелов под напором наступающей Красной армии. Часть вернулась по амнистии, но потом в конце тридцатых им это "припомнили". Тема восстания была запретной многие годы в Карелии. Даже Тимонен, Лайне отразили это событие примерно с тех позиций, что и Хесин. Иначе бы не отразили бы никак. Тимонен сам был одним из беженцев, в 1921 году ему было 6 лет. Отец его погиб во время восстания, естественно на стороне восставших.
Карелы, многие из которых прошли перед этим фроныт первой мировой войны, имели достаточный военный опыт, которого наоборот не доставало большинству финнов.
Надеюсь, все же когда-то будет издана правдивая история этого восстания. К сожалению не пришлось прочитать про восстание в Karjalan Heimo. Может кто-то поделится этой информацией.
Хорошо, что мне уже не предлагают работу на телевидении и не сравнивают мой псевдоним с фамилией Хесин.
По поводу самомнения. Не хочу про "везде", давайте ограничимся нашим диалогом.
Я не согласился с репликой о том, что об Ухтинской республике нет информации, и дал ссылку на известную мне статью. При этом я не собирался обсуждать сам вопрос, которым слабо владею.
Вы же напрочь отвергли этот источник, по причине того, что автор использует ритуальные фразы советской пропаганды.
Я с этим не согласился, и сказал, что верить Хесину во всем не надо, но посмотреть то, что он написал, стоит.
И сформулировал в форме вопросов несколько фактов из Хесина.
Вы ответили, и только теперь начинается какое-то обсуждение. Честно скажу, я бы не хотел его развивать, потому-что, повторюсь, тема сложная, и лучше ее рассмотреть где-то отдельно. Предлагаю ограничиться только теми вопросами, которые уже были заданы.
Про интервенцию. Соглашусь с Вами, регулярные войска Финляндии не участвовали в событиях, и поэтому термин "интервенция" здесь применять некорректно.
Про мост. Поверю Вам, не финны,а карелы сожгли. Но факт создания угрозы безопасности для страны налицо, и большевики вынуждены были адекватно ответить, усилив свою группировку в Карелии.
Про то, что участие финнов не столь значительно, как об этом пишет автор статьи. Тоже соглашусь с Вами, только с одним добавлением. Не столь великие по численности финские отряды послужили катализатором восстания, создав, как потом оказалось, ложную надежду на то, что "заграница нам поможет". А это дорогого стоит.
Про то, что правительство Финляндии не помогало финским отрядам. А вот здесь не соглашусь. Непрепятствование пересечения границы со своей стороны-уже помощь. Кроме того, Финляндия оказывала восставшим дипломатическую поддержку, в частности, пытаясь поставить вопрос о Карелии в лиге наций.
На основании всего сказанного, о самомнении. Считаю, что высказанное Вами замечание к Вам относится не в меньшей степени, чем ко мне.

Николай
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Николай » 05 дек 2011, 22:51

Какая-то тягомотина с этим Косьминым!

Аватара пользователя
rokachu
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 43
Зарегистрирован: 20.01.2010
Вероисповедание: языческое
Образование: высшее
Карел: дa
Откуда: Tiikši
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение rokachu » 06 дек 2011, 00:42

В 1927 году была издана работа К.И. Соколова-Cтрахова "Зимняя компания в Карелии в 1921-1922 годах". Данный бестселлер рекомендуются к прочтению немедленно :)

Ссылка на скачивание -
К.И.СОКОЛОВ-СТРАХОВ - ЗИМНЯЯ КАМПАНИЯ В КАРЕЛИИ В 1921-1922 гг.pdf

Почему ? Автор сам весьма эрудированнй военный спец наделённый и литературным талантом, выпускник ещё старой царской школы. Автор книги сам принимал участие в подавлении восстания, знал ситуацию из первых рук и имел доступ к соответствующим маитериалам. В его работе много фактического материала. Проведён разбор причин возникновения восстания, успехов повстанцев и причин неудач красной армии на первом этапе, сделаны соответствующие выводы и тд. Да книга несёт определённый политический заряд, но это естественно в условиях того времени, иначе её бы просто не издали.
Немного об авторе здесь - http://www.knowbysight.info/SSS/05736.asp
К.И.Соколов-Cтрахов разделил судьбу Тухачевского и ему подобных и был растрелян накануне войны в 1937 году..
После этого его работа пылилась долго на полке и появилась в библиотеке в свободном доступе лишь в 90х годах прошлого века.
Ради обьективности отмечу, что для представления понятия карельского восстания надо владеть и финским языком, так как ряд работ издан в Финляндии.
Из книг можно выделить воспоминания самого Ялмари Таккинена ( во время восстания действовал под ником Илмаринен) "Metsäsissipäällikön muistelmat" в 2 частях 1927 и 1931 годов выпуска.
В последние 10 лет в Финляндии изданы также "Heimosotien historia", автор Jussi Niinistö и "Venäjän Karjala ja Muurmanni 1914-1922", автор Mirko Harjula в которых есть разделы посвящёные событиям в 1921-1922 годах.
В России после рапада Союза не было издано ни одной крупной работы о восстании в Карелии в 1921-1922..

Ps. Сюжет конечно же интересен по многим причинам, в принципе это ведь в какой то степени первая зимняя война..по итогам которой советские власти не сделали практически никаких выводов в военном отношении..
В этом году исполнилось 90 лет с момента начала восстания !

Гость
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Гость » 12 дек 2011, 19:55

Кесьмин: Не столь великие по численности финские отряды послужили катализатором восстания, создав, как потом оказалось, ложную надежду на то, что "заграница нам поможет". А это дорогого стоит.
Про то, что правительство Финляндии не помогало финским отрядам. А вот здесь не соглашусь. Непрепятствование пересечения границы со своей стороны-уже помощь. Кроме того, Финляндия оказывала восставшим дипломатическую поддержку, в частности, пытаясь поставить вопрос о Карелии в лиге наций.

Значит ли то, что Россия участвовала, например, в боснийской войне? Русских добровольцев было гораздо больше 500 человек.
Кроме того, Россия ставила вопрос о поддержке сербов в ООН.
Цитирую отрывок из книги Эеро Куусари, На путях борцов за свободу, 1957г (перевод Сергея Зайкова):.
«Когда представители советской власти продолжили опустошать деревенские амбары с зерном, отношения между ними и партизанами стали на удивление быстро обостряться. Первое вооруженное столкновение произошло в Воинге (кар. Voingi) 28.10.1921 г. Поэтому партизаны приняли решение во время собрания, проведенного на следующий день в деревне Кевятозеро (кар. Kevättämärvi), о том, что нужно начать борьбу, хотя еще к ней и не были готовы. Они надеялись на то, что получат из Финляндии помощь, добровольцев и оружие.»

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • новости с ингерманландского фронта
    Yougi » 30 ноя 2009, 13:01 » в форуме Общий форум
    48 Ответы
    12278 Просмотры
    Последнее сообщение Korhistankudžu
    13 апр 2010, 09:37
  • форум карельского народа?
    karel » 29 июл 2008, 00:40 » в форуме Общий форум
    21 Ответы
    9212 Просмотры
    Последнее сообщение сергей__
    25 авг 2010, 11:36
  • За сохранение Карельского языка
    karjalaine tuuli » 01 янв 2013, 14:55 » в форуме Карельский язык
    4 Ответы
    1715 Просмотры
    Последнее сообщение Anatolii
    12 янв 2013, 03:45
  • Перевод названия с карельского
    Яна » 20 июл 2014, 00:09 » в форуме Карельский язык
    38 Ответы
    10926 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    21 мар 2019, 19:31
  • перевести с карельского на русский
    василий » 22 апр 2017, 00:40 » в форуме Карельский язык
    5 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    06 сен 2018, 22:42