Вдоль линии Карельского фронта

[Кесьмин]

Светлов писал.
Тех, кто выжил в "карельском деле" освободили через год-полтора.

Небольшое уточнение для тех, кто не в теме. Все обвинения были сняты со всех 139 человек, привлеченных по этому делу. В тюрьме умерли 6 человек. Все остальные были освобождены. Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание.

[Гость]

Светлов писал.
Тех, кто выжил в "карельском деле" освободили через год-полтора.

Небольшое уточнение для тех, кто не в теме. Все обвинения были сняты со всех 139 человек, привлеченных по этому делу. В тюрьме умерли 6 человек. Все остальные были освобождены. Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание.

Проходило по делу до 67 человек. Умерли Ф.И.Жуков, Ф.А.Степанов, Чекеев, Тукузов, П.С. Строганов и С.Я. Кудяков, то есть 6 человек.

"Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание" - Это кто вам сообщил? Или сами придумали?

Читайте про "Карельское дело" в depvladimir тчк narod тчк ru.

[Кесьмин]

Светлов писал.
Тех, кто выжил в "карельском деле" освободили через год-полтора.

Небольшое уточнение для тех, кто не в теме. Все обвинения были сняты со всех 139 человек, привлеченных по этому делу. В тюрьме умерли 6 человек. Все остальные были освобождены. Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание.

Проходило по делу до 67 человек. Умерли Ф.И.Жуков, Ф.А.Степанов, Чекеев, Тукузов, П.С. Строганов и С.Я. Кудяков, то есть 6 человек.

"Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание" - Это кто вам сообщил? Или сами придумали?

Читайте про "Карельское дело" в depvladimir тчк narod тчк ru.

Число 139 приводит Головкин, это есть в выдержке из его книги на сайте тверских карел, легко найти. Возможно, он неправ, готов допустить, что пострадавших было вдвое меньше. Про наказание сотрудников НКВД где-то читал, ссылки сейчас дать не могу, поэтому в рамках данного обсуждения на этой информации не настаиваю.

[Светлов]

Ну, сказать, что "великий писатель" Головкин многое насочинял, это ничего не сказать. Прежде всего, это - несколько красочных личных родословных от каких-то новгородских господ, дворян, приближенных Петра I и т.д. Лень почему-то приводить все версии. Короче, доказал человек то, что он не зря так "велик".
Показательна его фраза о том, как подлые шведы переименовали исконно карельские названия Кирьяж, Сердоболь, Корела, Соломенное в Куркийоки, Сортавала, Кякисалми, Салми.
Занятны своей простотой логики "историка" его изыски, которым другого определения, как "детский бред", не дашь:
"...Давно-давно на Верхней Волге (и притокам Мологе, Мсте и Цне) жили-были финские племена меря, весь, чудь. И однажды (с VI в) потеснили их славянские племена. Кто-то из местных остался «ассимилироваться», а кто-то нашел новую Родину - на Карельском перешейке и у Ладожского озера и стали зваться «корела». И все бы ничего, да территория эта граничила со шведскими владениями, которые жаждали расширений, в связи с чем притесняли карел. Одни карьялы приняли сторону шведов, а другие стойко сопротивлялись, и потому разделились карьялане на восточных (Корела) и западных (Выборг)"...
По его мнению предки тверских карел ушли с Верхней Волги после VI века, чтобы вернуться в XVII веке. Даже книга есть у него: "Ушли, чтобы вернуться".

Великое историческое открытие века! Бились-бились историки, археологи, лингвисты над загадкой происхождения карел. А тут вдруг пришел г-н Головкин и одним махом, сидя в мягком кресле зам.губернатора, все открыл!

[Кесьмин]

По поводу Головкина у меня были сомнения, как высокий чиновник так резко превратился в историка, или, по крайней мере в плодовитого исторического писателя. После полученной информации больше на него ссылаться не буду.

[Светлов]

Еще первый председатель тогда еще тверского карельского культурного общества В.А Виноградов в 1989 году предлагал ме сделать подстрочный перевод книги Пертти Виртаранта "Далеко ушёл, карел" (Kauas läksit karjalainen), автором естественно должен был стать он. В моем экземпляре книги с дарственной надписью автора (с которым встречался и очень его уважаю) должен я был прямо над каждой строкой написать русский перевод. Заметил тогда Виноградову, что книга с дарственной надписью, и как-то рука не поднимается ее марать. "Ерунда", - заметил Виноградов.
Так я и не решился испортить книгу.
Потом, в бытность Головкина зам.губернатором, как их рога изобилия посыпались его труды, над которыми трудились (обоснованно полагаю) "негры", одним из которых я так и не стал. Материалы книг Головкина были взяты из выше указанной книги Виртаранта, из трудов других финнов, например Вейо Салохеймо. Ну, потом много "отсебятины" появилось особенно в последующих книгах Головкина. "Негры" видно помельчали, материал иссяк.

[Anbar]

Смею заметить, что мы живем в одной стране, которая громогласно заявляет о разнообразии культур, языков и даже огромные деньги вкладывает в пропаганду дружбы народов, проект созвездия народных сказок и т.д.
Понятно, что как всегда средств на все не хватает, то депутатам надо надбавку за вредный и непосильный труд дать, то расходы у Газпрома (истинного хозяина России) возникли из-за переноса небоскреба с Охты в Лахту, то вопрос с ветхим жильем на Колыме надо решить.

Как это ни странно звучит, но в некотором роде правящий режим очень заинтересован в дружбе народов. Вон Партия жуликов и воров прямо рассчитывает, пусть по северо-западу они и наберут всего 40%, зато Северный Кавказ даст 70-80% голосов. А Чечня - как всегда - 100%. И чеченов можно понять, сколько сейчас туда средств вкачивается федеральным центром. А система у них простая, у чеченов, мне один мужик в Гудермесе объяснил. Есть тейп (род) который контролирует Гудермесский район. Есть в этом районе допустим ЖД станция. Старейшины этого рода посадят на несколько лет мужчину одной из семей тейпа на эту должность. Он все это время активно ворует, семью подымает, своих . Потом его сменит мужчина из другой семьи, потом другой и так все по очереди и по кругу, в зависимости от численности и влияния. Ну и естественно при такой системе вполне все добровольно 100% за ЕдРо и проголосуют. Так что дружба народов не только на словах, но и на деле.

Добавлено спустя 54 минуты 13 секунд:

Я надеюсь, что и карелы пожалеют русских Украины и Прибалтики, которых тамошние титульные нынче ломают через колено, изгоняя русский язык.

Я надеюсь что евреи пожалеют тех несчастных служащих охраны лагерей СС, чья психика была "сломана" ужасами увиденного.

Посмотрите на досуге фильм «Восстание в Каутокейно». Погуглите и легко найдете. Про то, как норвежцы своим нехорошим (не хочу ругаться) поведением довели мирных саамов до протеста, а потом жестоко его подавили.

Вы таки хотите этим нам сказать, что это как бы отменяет то, что норвежцы платят за владение языком? И все прочее, что они делают для сохранения языка и культуры. Вы хотя бы посмотрели, кто вообще этот фильм о кровавой расправе норвежцев над саами, в результате которой погибло 9 человек, снял? И представьте, на сколько реально снять в РФ фильм об Ухтинской республике? Думаю вам точно с законом о противодействии экстремизму сталкивать не приходилось.

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

"Огромное количество книг и документов на карельском, написанных кириллицей, было уничтожено после присоединения Новгорода к Московии - московские дьяки, не знавшие карельского языка и никогда прежде не сталкивавшиеся с карельскими текстами, считали, что они написаны "птичьим языком", и сжигали их как "бесовские" буквально целыми возами"

Я конечно прямо таки счастлив, что карельский был так распространен в Новгороде. Но почему тогда таких грамот не сохранилось? Ну не могли же всем "колхозом", целенаправленно искать и уничтожать злобные московиты карельские письмена на кириллице, уж что нибудь да осталось бы. Да и не могло, ИМХО быть так, что бы делопроизводство велось на карельском, а в быту использовали русский, бытовых то грамот "море" сохранилось. И они на русском.

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание.

Это наверное так, как сейчас несут прокурорские. Человек 1,5 года отсидел за просто так в СИЗО, суд оправдал, а "следаку" начальник премию урезал за испорченную отчетность.

[Кесьмин]

Я надеюсь, что и карелы пожалеют русских Украины и Прибалтики, которых тамошние титульные нынче ломают через колено, изгоняя русский язык.

Я надеюсь что евреи пожалеют тех несчастных служащих охраны лагерей СС, чья психика была "сломана" ужасами увиденного.

Посмотрите на досуге фильм «Восстание в Каутокейно». Погуглите и легко найдете. Про то, как норвежцы своим нехорошим (не хочу ругаться) поведением довели мирных саамов до протеста, а потом жестоко его подавили.

Вы таки хотите этим нам сказать, что это как бы отменяет то, что норвежцы платят за владение языком? И все прочее, что они делают для сохранения языка и культуры. Вы хотя бы посмотрели, кто вообще этот фильм о кровавой расправе норвежцев над саами, в результате которой погибло 9 человек, снял? И представьте, на сколько реально снять в РФ фильм об Ухтинской республике? Думаю вам точно с законом о противодействии экстремизму сталкивать не приходилось.



Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Сотрудники НКВД, сфабриковавшие дело, понесли суровое наказание.

Это наверное так, как сейчас несут прокурорские. Человек 1,5 года отсидел за просто так в СИЗО, суд оправдал, а "следаку" начальник премию урезал за испорченную отчетность.[/quote]
К Пеле подходит на улице мальчишка и говорит "Пеле, мой папа классный футболист. Приходи к нам домой, он и тебя научит классно играть в футбол!" Почему так? Да потому, что советская власть создала письменность для огромного числа малых народов. как севера, так и юга. А вы тут про норвежских саамов! Другие есть? А у нас нганасаны, юкагиры, эвенки, эвены, и много, много еще. Смотрите здесь.
http://www.herzen.spb.ru/main/structure ... 257415326/
Странный намек про создателей фильма. Разве личности авторов, о которых я ничего не знаю, "как бы отменяет то" что расправа является историческим фактом, и никто не оспаривает его реальность? Или растерзанные 9 саамов, в мирное время, без всякой войны, ничего не стоят?
Конечно, ведь палачами были добропорядочные норвежцы, а не злобные русские, которых вы сравнили с эсэсовцами, терзающими несчастных евреев.
Насчет экстремизма я вообще ничего не понял. Или за ссылку на фильм, свободно демонстрирующийся в Европе, вы хотите меня привлечь?
Об Ухтинской республике. А вы знаете сколько во время гражданской войны в Росси было таких "независимых" государств? Точно несколько десятков, подробности здесь.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0% ... 0%A1%D0%A0
И что бы ни говорили о большевиках, многое плохое "как бы отменяет то", что большевики после страшных лет гражданской собрали страну, подавив местечковых любителей независимости, нарастили силу, и повергли врага, собравшего против России силу всей материковой Европы.
О карельском деле. Я уже раньше признал, что ссылки дать не могу, и на утверждении не настаиваю. Но если вы настаиваете на обсуждении, то приведу косвенное доказательство. Тех, кто нагнетал волну репрессий в конце тридцатых, накрыло ответной волной. Это общеизвестный факт, и аргументировать его я не буду. Вероятно, что со следователями по карельскому делу все обстояло точно так же.
И последнее. Сравнив отношение к карелам со стороны русских с отношением эсесовцев к евреям, вы утратили для меня интерес как собеседник. Больше вступать с вами в диалог я не буду. А текущие обсуждения можно продолжить, вы совсем не тот, кому можно оставить последнее слово.
Кстати, здесь на форуме был отмороженный на всю голову Олег Карел-Корелянин. Вот с ним бы у вас получилась вполне душевная беседа.

[Хуотари]

Для меня Олег Карел-Корелянин, славный Шандор Петефи современности - Кесьмин и Брыха-Брюха - чертики из одной коробки, которые являются работниками одной и той же "организации", шатающей неокрепшее карельское движение со всех сторон.
Ну, а как Советская власть дала письменность народам Севера - думаю красноречиво свидетельствует, например, вымирание чукчей на 50% при оной власти, практически полное исчезновение юкагиров, кетов, поголовное спаивание всех народов, вместо того как по примеру американцев на Аляске ввести полный сухой закон. Для примера единственная школа в Туре (центр эвенков в Красноярском крае) - это школа для дефективных детей, проще говоря, олигофренов.
Хочется отметить особую заботу КПСС, Советской власти, нынешнего олигархического режима о коми, коми-пермяках, марийцах, да и карелах. На все замечания финнов и эстонцев о проблемах этих народов, наши "начальники" отвечают очень просто: "сам дурак". Или раздувают очередную антиэстонскую истерию.
Кстати после ликвидации советской власти многие народы Севера испытывают прямо демографический взрыв.
А русские Украины и Прибалтики? В чем проблема? В нежелании знать государственный язык той страны, где они живут? Попробовал бы кто высказать такое желание в России!
Вот, русским, украинцам, мордве и т.д. Чечни, про трагедию которых упорно молчит наша официальная пропаганда, я бы от души сочувствую.

[Anbar]

Да потому, что советская власть создала письменность для огромного числа малых народов. как севера, так и юга. А вы тут про норвежских саамов! Другие есть? А у нас нганасаны, юкагиры, эвенки, эвены, и много, много еще. Смотрите здесь.
http://www.herzen.spb.ru/main/structure ... 257415326/

Видимо это вашими стараниями в 1959 году только 15% коренных северян назвали русский язык родным, в 1970 году — 23%, в 1979 году — 29%, а в 1989 году — уже 36%. Соответственно, уменьшается доля аборигенов Севера, называющих родным язык своего народа (с 76% — в 1959 году до 52% — в 1989 году). Что и говорить, замечательные результаты. Что касаемо ИНС, то гладко писано в бумаге, да забыли про овраги... Есть и у них люди, искренни желающие поддержать и сохранить, но в целом как обычно - показуха. Одной рукой "возраждали" и тут же другой "душили: Например, в докладе Марийского обкома ВКП(б) на областной партийной конференции в 1934 году с возмущением говорилось о "пропаганде финно-угорской общности" как проявлении "буржуазного национализма" и "панфинизма" в преподавании истории и языка в пединституте: "При преподавании марийского языка изучается история народности мари, происхождение марийского языка. Где логика? Прежде чем учить языку, преподносят историю народности. Я не говорю, что историю марийцев изучать не надо. Нужно изучать, но в определенном размере. Но когда преподаватель преподносит в своей программе сначала историю, а потом переходит к языку, о чем это говорит? Это говорит о попытке внедрить буржуазную точку зрения в самосознание учащихся. А как преподается история мари, марийского языка? Увязывается вопрос марийского языка с другими, говорится о родственной связи мари с финнами, венгерцами и т.д. и т.п. Под каким соусом преподносится рассуждение о таких вещах? Мы не можем допускать, чтобы кафедры высшей школы превратить в кафедры пропаганды буржуазных мнений или людей, которые отражают линию контрреволюционных интеллигентов. За это надо спросить строго"
И спрашивали, очень строго спрашивали.
Репрессии конца 30-х годов полностью ликвидировали первое поколение национальной интеллигенции финно-угорских народов, в том числе историков, археологов, этнографов, филологов, фольклористов по обвинению в "буржуазном национализме" и "панфинизме" именно за то, что они исследовали историю, фольклор, язык и национальную культуру своих народов с национальных позиций, подчеркивали их историчность, самобытность, героическое прошлое, сопротивление завоевательской и русификаторской политике, отмечали и пропагандировали финно- угорское родство и необходимость единства и более тесных культурных связей родственных народов.
На смену им были выдвинуты выращенные к этому времени через советские вузы, в первую очередь через Коммунистический университет народов Востока, Коммуниистическую Академию, Институт Красной Профессуры, новые "интеллигенты", в том числе этнографы и историки, с колонизированным сознанием и необходимой марксистско-ленинской закалкой, абсолютно лойяльные к Системе. История финно-угорских народов (вернее - их территорий) стала писаться с четко выраженных классовых, партийно-коммунистических позиций.
В послевоенные годы на волне борьбы с "космополитизмом", пропаганды концепции "великого русского народа" и псевдопатриотизма до логического конца были доведены русоцентризм и великодержавие в освещении истории народов и их взаимоотношений. Нерусские народы страны по существу вновь оказались в исторической и социально-политической литературе (как и в трудах дореволюционных авторов) не полноценными субъектами исторических процессов. А они вроде бы существовали в историческом пространстве и времени только в их взаимосвязи и взаимодействии с русским народом, с Россией, всегда несшей мессианскую миссию, распространявшей вокруг себя всё только исключительно хорошее, прогрессивное.
Историки стали показывать эти события как абсолютное добро, стремились доказывать во всех случаях добровольный характер присоединения восточных финно-угорских народов к России и акцентировать внимание исключительно на прогрессивном его значении и его благотворных последствиях для коренных народов. А для западных, прибалтийско-финских народов еще со времен войны главным сюжетом исторических повествований о древности и средневековье стала их совместная с русскими борьба против немецкой и шведской агрессии на восток. В то же время о русском проникновении на северные, северо-западные, северо-восточные финно-угорские земли были только общие рассуждения о "мирной колонизации" свободных, “пустых” земель.
И надо отметить, это историческая традиция русских. Просто в XIX веке об этом говорили как есть, своими словами. Как вам например такое издание: Смирнов И.Н. Обрусение инородцев и задачи обрусительной политики // Исторический вестник, 1892. – Т. 47. - № 3. – С. 752-765.
Или это: Мартынов А. Мордва в Нижегородском уезде// Нижегородские губернские ведомости, часть неофициальная. 1866, №23, с.462.: “Недалеко то время, когда мордовское племя совершенно сольется с великорусским и след его исчезнет. Надо пожелать этого и другим финским племенам, более упорным в своей народности, каковы чуваши, черемисы и прочие. Жаль следа исторических народов, оставивших памятники письменности и искусств; когда же подобные, упоминаемые нами народцы, почти полудикие, поглощаются сильнейшим и более образованным племенем - жалеть тут не приходится”.
Я вообще вам так скажу. Если например русский человек эмигрировал в Германию, то будет просто замечательно, если он будет в своей семье, дома говорить по русски, но что бы жить полноценной социальной жизнью он все же обязан изучить немецкий и говорить на нем. И, соответственно немецкое государство не обязано из-за него вводить второй государственный язык, давать ему возможность получать образование на нем.
Вы же так относитесь к карелам, как эмигрантам, только живущим на ИХ собственной земле. А они не в гостях, не эмигранты, они у себя дома. Это русские у них в гостях. И если русские уж так любят карел, то, несомненно должны быть заинтересованны в сохранении карельского языка и культуры. Должны не только поддерживать, но и активно приобщать русское население к карельской культуре и языку, хотя бы исходя из того, сколько русских является на деле потомками угро-финских народов. По сути государство обязано поддерживать культуру и языки титульных наций, а русские, живущие в Карелии должны учить язык титульной нации, как государственный и интегрироваться в общество. И обязательно должна быть возможность пользоваться карелам родным языком при обращении в органы власти. И это называется - равные права, гарантированные, кстати, конституцией РФ. На деле же карелы сейчас - объект управления со стороны русских.

Странный намек про создателей фильма. Разве личности авторов, о которых я ничего не знаю, "как бы отменяет то" что расправа является историческим фактом, и никто не оспаривает его реальность? Или растерзанные 9 саамов, в мирное время, без всякой войны, ничего не стоят?

Вы видимо не обратили внимание на тот замечательный факт, что фильм снят норвежскими саами. Как вы думаете, насколько реально найти инвестора на съемки заведомо не коммерческого фильма? Т.е. либо норвежские саами могут позволить себе скинуться и снять вполне себе кино, либо их спонсировал "кровавый норвежский режим", ведущий по вашим словам геноцид против саами. Справедливости ради, правда стоит сказать, что речь идет отнюдь не об этническом, а о конфессиональном конфликте. Было бы реально национальное восстание, так может режим бы и не дал "кины" снимать. Но в общем рад, что вы так переживаете за 9-ых погибших саами. Хотите, еще подкину тему для переживаний: Общая численность саами — от 60 до 80 тысяч человек (по оценке Саамского парламента Финляндии — около 75 тысяч человек), из которых в Норвегии проживает от 40 до 60 тысяч, в Швеции — от 15 до 25 тысяч, в Финляндии — от 6 до 8 тысяч, в России — две тысячи человек. Представляете, еще целых две тысячи русские "недолюбили".

Конечно, ведь палачами были добропорядочные норвежцы, а не злобные русские, которых вы сравнили с эсэсовцами, терзающими несчастных евреев.

А результат примерно одинаковый.

Насчет экстремизма я вообще ничего не понял. Или за ссылку на фильм, свободно демонстрирующийся в Европе, вы хотите меня привлечь?

Просто вы попробуйте снять фильм про Ухтинскую республику, узнаете, как вас смогут разделать, на радость публике.

Об Ухтинской республике. А вы знаете сколько во время гражданской войны в Росси было таких "независимых" государств? Точно несколько десятков, подробности здесь.

Приведите пример хоть одного, получившего более-менее международное признание? Кроме Ухтинской республики.

И что бы ни говорили о большевиках, многое плохое "как бы отменяет то", что большевики после страшных лет гражданской собрали страну, подавив местечковых любителей независимости, нарастили силу, и повергли врага, собравшего против России силу всей материковой Европы.

И что бы не говорили про НСДПА и Адольфа Гитлера, а автобаны, построенные при нем до сих пор функционируют. И вообще, поднял страну с колен. Правда не надолго. И, главное и там и там "вождь". И там и там "товарищи".

О карельском деле. Я уже раньше признал, что ссылки дать не могу, и на утверждении не настаиваю. Но если вы настаиваете на обсуждении, то приведу косвенное доказательство. Тех, кто нагнетал волну репрессий в конце тридцатых, накрыло ответной волной. Это общеизвестный факт, и аргументировать его я не буду. Вероятно, что со следователями по карельскому делу все обстояло точно так же.

Мне это не известно.

И последнее. Сравнив отношение к карелам со стороны русских с отношением эсесовцев к евреям, вы утратили для меня интерес как собеседник. Больше вступать с вами в диалог я не буду. А текущие обсуждения можно продолжить, вы совсем не тот, кому можно оставить последнее слово.

Таки вы сам сравнили. Пожалуйста, не лишайте меня слова!!! А, забыл, вы и не можете. А я ведь написал всего лишь:

Я надеюсь, что и карелы пожалеют русских Украины и Прибалтики, которых тамошние титульные нынче ломают через колено, изгоняя русский язык.

Я надеюсь что евреи пожалеют тех несчастных служащих охраны лагерей СС, чья психика была "сломана" ужасами увиденного.

Не передергивайте. Если вас "напрягает" дискутировать со мной, поплачьте где-нибудь в уголке, ну а как сопли подотрете - возвращайтесь. Продолжим нашу милую беседу. Карелосластец вы наш дражайший. А хотите, приезжайте в ПТЗ, я вам в личной беседе "все объясню". Как и кого любить надо.

Кстати, здесь на форуме был отмороженный на всю голову Олег Карел-Корелянин. Вот с ним бы у вас получилась вполне душевная беседа.

Нет. С этим не адекватом не интересно, меня радует таких как Вы "давить".