Общественно-политический форумВдоль линии Карельского фронта

Обсуждение общественно-политической ситуации в Карелии, стране, мире
Светлов
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Светлов » 15 ноя 2011, 13:41

Anbar: Вы не правы вот в чем. Тверские карелы - это анклав, но Республика Карелия - это другое. Кроме того, даже по данным предыдущей переписи в ней существовал и может быть существует до сих пор район, в котором карелы составляют большинство. Как вы думаете, у них есть возможность получать образование на родном языке? По сути, в российском правовом поле это будет незаконно.
Поймите меня правильно, но в результате общения на этом форуме у меня возникла стойкое ощущение того, что тверские карелы, это по-крайней мере точно не карелы. Вы просто не имеете карельского прошлого. Так что не стоит экстраполировать свою точку зрения на всех. Не все готовы считать себя русскими "за здорово живешь".
Категорически не согласен с выше написанным. Имел удовольствие прожить в Карелии 14 лет. Поэтому заявляю, что в первое время меня, тверского карела, очень удивляло то, что лица, записанные карелами, да и финны с вепсами не знают своего языка. Речь идет не о молодых, довольно пожилых людях.
Большинство тверских карел, переселившихся в города, считают себя русскими по той простой причине, что они перестают мыслить по-карельски, хотя в гостях в своей деревне еще говорят и понимают родной язык. Порой приезжему трудно понять в какой местности он находится, т.к. все отвечают ему по-русски, нет привычки в присутствии гостя "показывать язык – ožuttua kieldä". Это просто чувство такта в отличие от восточных народов.
В Карелии полно карельского показного: и кинотеатр "Сампо" и ансамбль "Кантеле", и Республика Карелия без единого депутата карела в парламенте и единственным государственным языком – русским. Как писала одна деятельница в одной петрозаводской газете в конце 80-х годов: Ну, что этим карелам надо, карельского национального полно кругом – и ”Ауринко”, и ”Сампо”, и т.д. Нет только души народа - языка, т.к., по крайней мере, во время моего проживания в Карелии (1976 -1990) по моим оценкам им владели процентов 5% назвавшихся карелами, тогда как все назвавшие себя карелами тверские карелы обязательно знают язык.
Мы не имеем карельского прошлого???? Пардон, это прямые потомки Корелы (Karjala) не имеют прошлого???? Потомки тех, кто пришел когда-то из Кякисалми, Иломанси, Куркийоки, Рауту, Саккула, Салми?! Это у нас, кто первыми перевел Евангелие на карельский (1820 го), первые, кто имел начальное образование на карельском в 30-е годы, на той самой латинице, которая сейчас у всех карел.

Реклама
Светлов
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Светлов » 15 ноя 2011, 14:17

Не надо судить о тверских карелах по двум лицам, на самом деле ими не являющимися.

Аватара пользователя
Anbar
Сообщений в теме: 44
Всего сообщений: 152
Зарегистрирован: 13.11.2008
Вероисповедание: неверующий
Образование: незаконченное высшее
Карел: дa
Откуда: Петрозаводск
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Anbar » 15 ноя 2011, 17:08

Светлов:Категорически не согласен с выше написанным. Имел удовольствие прожить в Карелии 14 лет. Поэтому заявляю, что в первое время меня, тверского карела, очень удивляло то, что лица, записанные карелами, да и финны с вепсами не знают своего языка. Речь идет не о молодых, довольно пожилых людях.
Рад вашему несогласию, но позволю себе уточнить, в каком именно районе вы жили? Моя бабушка по отцу, например, не просто говорит по карельски, но реально очень плохо говорить по русски. С сильным акцентом и не знает многих слов. Дед получше, т.к. начальником в леспромхозе был. Приезжайте, я вас познакомлю. Правда мать с отцом говорят только по фински, карельского не знают.
Светлов:Большинство тверских карел, переселившихся в города, считают себя русскими по той простой причине, что они перестают мыслить по-карельски, хотя в гостях в своей деревне еще говорят и понимают родной язык. Порой приезжему трудно понять в какой местности он находится, т.к. все отвечают ему по-русски, нет привычки в присутствии гостя "показывать язык – ožuttua kieldä". Это просто чувство такта в отличие от восточных народов.
Значит мои предки не фига не тактичные, т.к. между собой говорят только по карельски, и при посторонних и без. Только я что то не пойму, чего не тактичного в том, что человек говорить на родном языке? Мне кажется наоборот у тверских какое то чувство неполноценности, раз они стеснялись говорить на своем языке. И дались вам эти восточные люди...
А еще, буду откровенен, использовать в присутствии русских слова skakuna или molotka действительно "стремно". Понятно, что чего либо постыдного нет, заимствования - есть объективный факт, но лично мне было бы "неуютно" употреблять в присутствии русских такие слова.
Светлов:Мы не имеем карельского прошлого???? Пардон, это прямые потомки Корелы (Karjala) не имеют прошлого???? Потомки тех, кто пришел когда-то из Кякисалми, Иломанси, Куркийоки, Рауту, Саккула, Салми?! Это у нас, кто первыми перевел Евангелие на карельский (1820 го), первые, кто имел начальное образование на карельском в 30-е годы, на той самой латинице, которая сейчас у всех карел.
Ну это то я писал лично Кесьмину. Он, вроде как всех нас убеждает, что надо расслабиться и получать удовольствие, т.е. становиться великими русскими а не малыми карелами. Наверное такой же как Брыха, великий, тот в свое время выдал перл, о том, что русские сделали первыми, и из четырех или пяти фактов ВСЕ оказались ВЫМЫСЛОМ. Но это безусловно вопрос не логики а веры. Человек хочет лежать на диване, пить пиво, разговаривать с телевизором и считать себя великим на основании того, что он русский, а русские - великий народ. Я готов поспорить, что русские не являются великим народом. Хотя неправ, Брыха же пояснил, что русские не нация а суперэтнос.

Добавлено спустя 34 секунды:
Светлов:Не надо судить о тверских карелах по двум лицам, на самом деле ими не являющимися.
Согласен и с первым и со вторым.

Светлов
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Светлов » 15 ноя 2011, 19:00

Жил я в Сегеже. Но бывал в Ругозере, Пертозере бывшего Тунгудского района, Реболах, в Паданах, в Сельгах. В самой Сегеже жило более 2 тысяч карел согласно переписи. За все время в городе слышал карельскую (ливвиковскую) речь пару раз. Правда, сосед по этажу у меня был карел из Лежево (Беломорский район), как выпьет всегда по-карельски заходил поговорить. Очень близкий тверским диалект, он думал, что я родом из соседней деревни. В Пертозере (чисто белорусский поселок), наверное, единственным карелом был старик, которого мы брали на рыбалку на Венозере (Венехярви –карельская деревня, которой больше нет), у него были сети, много полезного он дал. В Реболах карел было и не видно, и не слышно. В Паданах встречал немного. Больше всего, понравились Сельги. Очень хочется туда насовсем уехать. Сейчас там, наверное, хуже стало. Был даже в Калевале. Ожидал увидеть и услышать там большего. Был разочарован. Месяца полтора был на сборах офицеров запаса в Кеми. Несколько раз был в командировке в Петрозаводске. Участвовал в той самой первой карельской практической конференции. Был и в других местах, кроме того, от карел Сегежи, съехавшихся со всей Карелии (большинство там, конечно, паданских и тунгудских) прекрасно знал национальную обстановку. Финский знаю свободно, сейчас работаю переводчиком. Вместо skokkuna у нас löttö.
Хотел бы лично с вами познакомится. Моя эл. почта: gensvet собака mail точка ru

Кесьмин
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 33
Зарегистрирован: 13.11.2011
Образование: высшее
Карел: нет
Откуда: Г. Тверь
Возраст: 62
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Кесьмин » 15 ноя 2011, 22:21

Miitrei:
Кесьмин: А насчет университета это правильно. Хорошо иметь университет с преподаванием на карельском. На нем еще мог бы быть факультет самолетостроения с преподаванием на вепсском, и факультет международных отношений с преподаванием на тофаларском. Поскольку сознательная позиция правительства подавляла такие планы. то то у карел не было другого выбора, кроме как становиться русскими. Все верно.

Кто говорит про университеты, когда обычные школы (даже начальные) с преподаванием карельского как предмета открыть не могут и не хотят? У правительства и президента много разных причуд - вот теперь бадминтон в армию собираются внедрять вместо усиленной боевой подготовки. Что, разве небольшую часть этих сумасбродных денег нельзя выделить на пару десятков учителей-карел? Или дурацкое переименование ментов в полицаи было так необходимо, что на это надо было грохнуть Х миллиардов? Неужели нельзя было отсеять профнепригодных без перешивания погон, и смены вывесок?
У меня есть приятель, чуваш. Так он уверяет, что у них с национальным образованием порядок. Начальная школа на родном, дальше на русском. Люди укрепляются в своем языке, учатся грамотно читать и писать, а затем учатся на том языке, который дает больше возможностей.
Наверно это правильно. Среднюю школу и университет на чувашском захотят закончить немногие, а где они потом будут применять свои специфические знания?
К сожалению, тверским карелам не повезло (говорю только про них, о других знаю мало). О ни не были титульными, в отличие, скажем от хантов, и им не полагалось даже начальной школы. Если бы она была, думаю, что и карел в Тверской области было бы не 23 тысячи после 140 по переписи 1926 года.
Я надеюсь, что и карелы пожалеют русских Украины и Прибалтики, которых тамошние титульные нынче ломают через колено, изгоняя русский язык.
Но были и другие причины резкого уменьшения числа карел. Я не про "трагическую судьбу 24 тысяч карел, раскулаченных, сосланных и высланных в Сибирь". Не помню откуда цитата, кажется из Головкина. Это конечно же вранье.
Во первых, резко увеличилась мобильность всего населения страны. Появились новые стройки, открылись лимиты в столицах, многим стало по карману посылать детей учиться в город. Уехавшие, даже если оставались (что не всегда бывало) карелами, из числа тверских уж точно выпадали. Для Тверской области этот фактор действовал вдвойне, она была как раз между двумя столицами. Из наших краев больше уезжали в Питер, а из Красного Холма-уже в Москву. Где-то между был водораздел.Я закончил школу в 73-м, так среди сверстников не было сомнений-конечно уедем! И не на учебу, а насовсем. Остались, в том числе вернулись после учебы и армии, немногие. И это не в карельской деревне, а в русском селе (бывшем райцентре). Во вторых, придя на эту землю в 17 веке, карелы стали одинаковыми с аборигенами в образе жизни, ремеслах, одежде и прочем. Про веру уж не говорю. Кто-то писал о богатстве карельского языка в части описания рыболовных снастей и оборудования судов, так здесь это наверняка потерялось. Но семейное хозяйство, бывшее ячейкой рода, клана позволяло держаться рядом потомкам переселенцев. И сохранять память, прежде всего язык.
Но наступило время коллективизации, и в одной бригаде оказались просто соседи, карелы и русские, без учета этих тонких и важных связей. И тогда стало ощущаться, что без русского языка плохо, не выучишься на тракториста и электрика, не станешь бригадиром, и началась ассимиляция. А то, что отношения между карелами и русскими всегда были дружескими, поспособствовало тому, что процесс пошел валом. Кстати, о смешанных браках. Русская сноха моего прадеда вышла за карела, не зная ни слова по карельски, потеряла на войне мужа через 5 лет после брака, но трех своих детей вырастила карелами. По- видимому, в традиционном обществе смешаные браки служат инструментом "обмена" между нациями, ко взаимной выгоде.
Теперь, что мы имеем сегодня. Эффект открытия шлюза вызвал сильный интерес тверских карел к своей национальной судьбе, власть пошла навстречу, открылись национальные классы, в Лихославле стали учить учителей. Газета, радио, праздники, кокошники, олут. Но теперь этот интерес снизился почти до прежнего уровня. Учителей уже не учат, распределять некуда, классов осталось единицы. Есть профессиональные тверские карелы (также, как всегда есть профессиональные русские, евреи и далее по списку), которые получают какое-то содержание, достойно представляют и т.п.
Выводов делать не буду.

Добавлено спустя 10 минут 35 секунд:
Anbar: Почитайте на досуге, как норвежцы возрождали саамские языки. Причем, заметьте этнически для них чуждые, как и для русских - карельские языки.
Посмотрите на досуге фильм «Восстание в Каутокейно». Погуглите и легко найдете. Про то, как норвежцы своим нехорошим (не хочу ругаться) поведением довели мирных саамов до протеста, а потом жестоко его подавили.

Аватара пользователя
Брыха
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 121
Зарегистрирован: 14.04.2009
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: бухгалтер
Карел: нет
Откуда: С-Петербург
Возраст: 57
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Брыха » 16 ноя 2011, 15:27

Anbar:Мы не имеем карельского прошлого???? Пардон, это прямые потомки Корелы (Karjala) не имеют прошлого???? Потомки тех, кто пришел когда-то из Кякисалми, Иломанси, Куркийоки, Рауту, Саккула, Салми?! Это у нас, кто первыми перевел Евангелие на карельский (1820 го), первые, кто имел начальное образование на карельском в 30-е годы, на той самой латинице, которая сейчас у всех карел.
Было начальное образование до 17-го на кириллице, для этого и было переведено Евангелие на карельский, чтобы преподавать карельским детям Закон Божий. Были и учебно-методические материалы для начального обучения карельских детей тоже на кириллице. Зачем большевиками были проведены языковые реформы более-менее ясно, чтобы сделать трудной для понимания дореволюционную литературу. Русскую письменность испоганили, а над азиатцами просто поглумились, с арабского письма перевели на кириллицу, с этой же целью и карельскую письменность с кириллицы на латиницу перевели.

Светлов
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Светлов » 16 ноя 2011, 15:52

Брыха:
Anbar:Мы не имеем карельского прошлого???? Пардон, это прямые потомки Корелы (Karjala) не имеют прошлого???? Потомки тех, кто пришел когда-то из Кякисалми, Иломанси, Куркийоки, Рауту, Саккула, Салми?! Это у нас, кто первыми перевел Евангелие на карельский (1820 го), первые, кто имел начальное образование на карельском в 30-е годы, на той самой латинице, которая сейчас у всех карел.
Было начальное образование до 17-го на кириллице, для этого и было переведено Евангелие на карельский, чтобы преподавать карельским детям Закон Божий. Были и учебно-методические материалы для начального обучения карельских детей тоже на кириллице. Зачем большевиками были проведены языковые реформы более-менее ясно, чтобы сделать трудной для понимания дореволюционную литературу. Русскую письменность испоганили, а над азиатцами просто поглумились, с арабского письма перевели на кириллицу, с этой же целью и карельскую письменность с кириллицы на латиницу перевели.
Уже имел удовольствие сообщить о профанации истории БРЫХОЙ.
Повторять уже не хочется, скорее всего, имеет место умышленная провокация или СТЁП с ухмылкой и банкой пива лежа на диване со стороны выше означенного субъекта.

Хочу напомнить, что время обсуждение вопроса выбора латиницы или кириллицы уже прошел в конце 80-х годов при широком участии всех карел. Много спорили, даже ругались, но в конце концов, пришли к мнению, что нам нужна латиница для открытости нашей письменности и литературы к языкам наших соплеменников - финнов и эстонцев. Зачем надо это? Хотя для того, что мы не хотим видеть в своем языке слова molotka, pila, bazara, senokosilka, sel'soveta и т.д. Уже более 20 лет на карельской латинице пишут рассказы, повести, стихи, издают учебники, как в Республике Карелия, так и в Тверской области, с горем пополам учат детей.
Чего мы хотим добиться в итоге всего этого?
По моему разумению следующего;
1. Начального образования на карельском языке, хотя бы ряда предметов, естественно, и уроки русского языка.
2. Далее средняя школа по желанию учащихся на русском или карельском (может на финском) с преподаванием ряда предметов (гуманитарных) на национальном языке.
3. Желающие получить высшее образование могут сделать это или в России, или в Финляндии.

Miitrei
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Miitrei » 16 ноя 2011, 17:25

Брыха: Было начальное образование до 17-го на кириллице, для этого и было переведено Евангелие на карельский, чтобы преподавать карельским детям Закон Божий. Были и учебно-методические материалы для начального обучения карельских детей тоже на кириллице. Зачем большевиками были проведены языковые реформы более-менее ясно, чтобы сделать трудной для понимания дореволюционную литературу. Русскую письменность испоганили, а над азиатцами просто поглумились, с арабского письма перевели на кириллицу, с этой же целью и карельскую письменность с кириллицы на латиницу перевели.
Если Брыха способен ответить за свои слова, то пусть он сообщит, какое из следующих Евангелий:
1. Евангелие от Матфея
2. Евангелие от Марка
3. Евангелие от Луки
4. Евангелие от Иоанна
из состава Нового Завета использовалась для обучения тверских карел Закону Божьему, а также точно, где именно это происходило, когда и как? Лучше привести хотя бы отрывок из карелоязычного и кириллического Закона Божья или Катехизиса.
Кроме того, какие учебно-методические материалы для начального обучения карельских детей использовались? Когда это происходило конкретно? Где (населенные пункты)? Кем?

Расплывчатые объяснения про дедушку и бабушку не принимаются!
Судя по всему, бабушка родилась в лучшем случае где-то перед самой революцией и вряд ли могла учиться при царе.
Конкретно фактами с указанием дат, участников, источников убедите нас.

Аватара пользователя
Брыха
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 121
Зарегистрирован: 14.04.2009
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: бухгалтер
Карел: нет
Откуда: С-Петербург
Возраст: 57
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Брыха » 16 ноя 2011, 20:01

Miitrei:... какое из следующих Евангелий:
Евангелие от Матфея. Хотя методологически было бы правильней начинать с Евангелия от Марка, оно проще для восприятия, особенно для ребенка.
Нынешнее состояние карельской письменности меня не касается и не интересует. Меня интересует история тверских карелов постольку-поскольку мои предки - тверские карелы, никакой гордости в связи с этим я не испытываю, впрочем, это обстоятельство меня и не огорчает, карелы так карелы, что уж тут поделаешь.

Добавлено спустя 4 минуты 31 секунду:
Miitrei:Судя по всему, бабушка родилась в лучшем случае где-то перед самой революцией и вряд ли могла учиться при царе.
Конкретно фактами с указанием дат, участников, источников убедите нас.
Бабушка 1905 года рождения, дед 1890-го, если вам так уж это интересно. Никого ни в чем убеждать я не собираюсь, пишу то что знаю без всякой задней мысли. Это у вас, похоже, стоит задача в чем-то всех тут убедить.

Прикольная статья на сайте тверских карелов:

"РОЖДЕНИЕ КАРЕЛЬСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ
........
В 1929 году в Тверь приезжала группа финских учителей и студентов во главе с лингвистом Виктором Сало. Он предложил А.А.Милорадовой составить алфавит для тверских карел на латинизированной основе.
....."

Вононошто, понятно откуда уши растут.

Оказывается в Российской империи так ненавидели карелов, что даже письменности у духовно и территориально близкого народа не было аж до 1929 года пока финские учителя не приехали.
А вот у далеких аляскинских алеутов письменность появилась аж в 1820 году благодаря стараниям русских миссионеров.

"Огромное количество книг и документов на карельском, написанных кириллицей, было уничтожено после присоединения Новгорода к Московии - московские дьяки, не знавшие карельского языка и никогда прежде не сталкивавшиеся с карельскими текстами, считали, что они написаны "птичьим языком", и сжигали их как "бесовские" буквально целыми возами"
http://itaka.stv.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D ... 1%82%D1%8C

Герран мiян шюндю-руохтынан Святой Iовангели Матвейста: карьялан кiелелля; Венiяген библейскойн канжа-куннан элолла. – Пiйтери: печатойду Святейшего Правительствующего Синодан кяшшенняштя, 1820. – 96 с.
http://fulr.karelia.ru/cgi-bin/flib/evangele.cgi

Карельско-русский букварь А. Толмачевской
http://docs.tverlib.ru/kraevedenie/rodnoe_karelskoe/

Новгородская берестяная грамота, 1240 г.:
http://gramoty.ru/index.php?no=292&act=full&key=bb

Светлов
 Re: Вдоль линии Карельского фронта

Сообщение Светлов » 16 ноя 2011, 23:20

Ну и что из этого?
Герран мiян шюндю-руохтынан Святой Iовангели Матвейста был счастливо положен в архив Святейшего Синода. О нем помнил только его основной автор Григорий Ефимович Введенский, священник (1813 - 1865) села Козлово. Жил с 1782 по 1865 года
Так называемый букварь Толмачевской не имел распространения, в то же время его целью скорейшее обрусение карельских детей, а не их просвещение на родном языке. Грамотные карелы писали по-карельски на кириллице, но без соблюдения каких-то правил, которых просто не было, как и не было образования на родном языке. Я видел и даже правил текст на кириллице Сна Богородицы года так 1907. Финны называют такие тексты ketjutekstit. Масса грамматических ошибок, написано человеком плохо знавшим язык в каком-то журнале поступлений товаров (там и был помечен 1907 год).
Настоящая массовая письменность, литература и образование на карельском языке были в Тверской области с 1931 по осень 1938 года на латинице. Букварь (копия) Александры Алексеевны Милорадовой 1931 года у меня есть. Есть у меня еще букварь для взрослых Степанова (для пуктов ликвидации неграмотности). Школы были повсюду в области, в каждом районе, сельсовете с карельским населением. Охвачено было практически все карельское население. Издавлась областная, несколько районных газет, журнал для молодежи "Nuoret urhakat".
Существовал и Карельский национальный округ в Калининской (Тверской) области с 1937 по 1939 год. Но 1938 года завели "карельское дело" в НКВД, были арестованы большинство учителей, партийных работников, интеллегенции. Тов. Калинин в начале 1939 года удовлетворил "ходатайство трудящихся" о прекращении преподавания на карельском языке в Калининской области, заодно ликвидировали без ходатайств национальный округ.
Тех, кто выжил в "карельском деле" освободили через год-полтора.
После этого даже исследование карельского языка в области было запрещено до середины 50-х годов, когда финские ученые (прежде всего Виртаранта) согласно договору с СССР решили заняться изучением тверских карел.
Если действительно газета была предъявлена бабушке (не ранее 1990 года), то это была Ома Муа на ливвиковском наречии, в начале часть и на северо-карельском наречии, которые бабушка вряд ли воспринимала. И бабушке было тогда минимум 85 лет (зрение слабое,да и память вряд ли на высоте для чтения таких газет).

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • новости с ингерманландского фронта
    Yougi » 30 ноя 2009, 13:01 » в форуме Общий форум
    48 Ответы
    12278 Просмотры
    Последнее сообщение Korhistankudžu
    13 апр 2010, 09:37
  • форум карельского народа?
    karel » 29 июл 2008, 00:40 » в форуме Общий форум
    21 Ответы
    9212 Просмотры
    Последнее сообщение сергей__
    25 авг 2010, 11:36
  • За сохранение Карельского языка
    karjalaine tuuli » 01 янв 2013, 14:55 » в форуме Карельский язык
    4 Ответы
    1715 Просмотры
    Последнее сообщение Anatolii
    12 янв 2013, 03:45
  • Перевод названия с карельского
    Яна » 20 июл 2014, 00:09 » в форуме Карельский язык
    38 Ответы
    10926 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    21 мар 2019, 19:31
  • перевести с карельского на русский
    василий » 22 апр 2017, 00:40 » в форуме Карельский язык
    5 Ответы
    922 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    06 сен 2018, 22:42