Культурно-исторический форумВзаимоотношения карелов, русских и финнов

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
Рома
Re: Взаимоотношения карелов, русских и финнов

Сообщение Рома » 29 июн 2010, 21:07

Рома, вепсы и саамы в Карелии действительно рядом. Саамы - lappi, или lappo - живут, например, в районе Сямозера - это так называемые "сямозерские карелы". Правда, говорят они не на саамском языке, а на диалекте карельского.
Уважаемый Осмик! Не надо делать дураком бывшего жителя Карелии, к тому же прекрасно знающего разницу между карелами, саамами и версами.
Спокойно могу в таком случае: мои предки были выходцами с Аталантиды.
12 тысяч лет назад они перселились в Северную Европу и от них идет мой род.
Ну, правда саамы и версы в последний раз сталкивались тысячи полторы лет назад.

Реклама
Гость
Re: Взаимоотношения карелов, русских и финнов

Сообщение Гость » 29 май 2016, 01:46

Имеется паспорт СССР выданный в 1990 г. с вкладышем на финском языке. Выдан в Карелии. Такой антиквариат можно толкнуть любителям истории?

Витязь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 28.07.2018
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Инженер-строитель
Карел: дa
Re: Взаимоотношения карелов, русских и финнов

Сообщение Витязь » 02 авг 2018, 08:31

Участие русской эмиграции в Зимней войне Финляндии и СССР
(из воспоминаний Бориса Бажанова)

Во все довоенные годы я делал все, что мог, по борьбе с большевизмом. Но пустяками и мелочными делами я никогда не любил заниматься и потому не принимал никакого участия в шумной и малопродуктивной эмигрантской политической жизни. Всякая эмиграция всегда образует много маленьких негритянских царств, которые соперничают и ссорятся друг с другом. От всего этого я держался в стороне. Когда Советы напали на Финляндию, оказалось, что я поступал правильно. Я был единственным человеком, решившим по поводу этой войны действовать, и все главные эмигрантские организации меня дружно поддержали и пошли за моей акцией. Было написано письмо маршалу Маннергейму, в котором организации просили маршала оказать мне полнейшее доверие и обещались меня всячески поддержать. Письмо подписали и Общевоинский Союз, и газета "Возрождение", и даже председатель Высшего Монархического Совета (хотя я к монархизму не имел ни малейшего отношения). Маннергейм предложил мне приехать в Финляндию.

Я исходил из того, что подсоветское население, мечтает об избавлении от коммунизма. Я хотел образовать Русскую Народную Армию из пленных красноармейцев, только добровольцев; не столько, чтобы драться, сколько чтобы предлагать советским солдатам переходить на нашу сторону и идти освобождать Россию от коммунизма. Если мое мнение о настроениях населения было правильно (а так как это было после кошмаров коллективизации и ежовщины, то я полагаю, что оно правильно), то я хотел катить снежный ком на Москву, начать с тысячей человек, брать все силы с той стороны и дойти до Москвы с пятьюдесятью дивизиями.

Французское общественное мнение в это время было полностью на стороне маленькой героической Финляндии. Французские власти приветствовали мою инициативу и помогали быстрому преодолению формальностей - заведующий политическим отделом Министерства иностранных дел возил меня в военное министерство, чтобы сразу быстро были сделаны все бумаги, и какой-то генерал в министерстве желал мне всяческого успеха.

В начале февраля я выехал в Финляндию. На аэроплане через Бельгию, Голландию и Данию в Стокгольм я прилетел без приключений. Из Стокгольма нужно было перелететь в Финляндию через Ботническйй залив на старом измученном гражданском аэроплане. Перед отлетом мы сидели в аэроплане и долго ждали. У финнов военной авиации не было, у Советов была, и сильная. Она все время безнаказанно бомбардировала Финляндию. Над заливом летали советские патрули. Надо было ждать, чтобы патруль прошел и достаточно удалился. Тогда аэроплан срывался и мчался во всю силу своих моторов и с надеждой, что советскому патрулю не придет вдруг в голову повернуть обратно, потому что в этом случае от нас остались бы рожки да ножки.

Все обошлось благополучно, и мы уже подлетали к финскому берегу. Сидя у окна, я увидел, что из-под крыла вырываются языки пламени. Я не знал, что это значит, и обратил внимание сидевшего передо мной (я с ним познакомился потом - он оказался финским министром экономики Энкелем, ездившим в страны Западной Европы по вопросам снабжения Финляндии). Он жестами показал, что тоже не понимает, в чем дело. Но мы уже садились. Когда мы сели, мы подошли к пилоту и Энкель спросил его, нормально ли это, что вот отсюда, из-под крыла, вырывались языки пламени. Пилот засмеялся - это совершенно невозможно; если бы пламя вырывалось отсюда, то мы бы с вами сейчас не разговаривали здесь, а были бы на дне Ботнического залива. Нам осталось только пожать плечами.

Маршал Маннергейм принял меня 15 января в своей Главной квартире в Сен-Микеле. Из разных политических людей, которых я видел в жизни, маршал Маннергейм произвел на меня едва ли не наилучшее впечатление. Это был настоящий человек, гигант, державший на плечах всю Финляндию. Вся страна безоговорочно и полностью шла за ним. Он был в прошлом кавалерийский генерал. Я ожидал встретить военного, не столь уж сильного в политике. Я встретил крупнейшего человека - честнейшего, чистейшего и способного взять на себя решение любых политических проблем.

Я изложил ему свой план и его резоны. Маннергейм сказал, что есть смысл попробовать: он предоставит мне возможность разговаривать с пленными одного лагеря (500 человек); "Если они пойдут за вами - организуйте вашу армию. Но я старый военный и сильно сомневаюсь, чтобы эти люди, вырвавшиеся из ада и спасшиеся почти чудом, захотели бы снова по собственной воле в этот ад вернуться".

Дело в том, что было два фронта: главный, узенький Карельский, в сорок километров шириной, на котором коммунисты гнали одну дивизию за другой; дивизии шли по горам трупов и уничтожались до конца - здесь пленных не было. И другой фронт от Ладожского озера до Белого моря, где все было занесено снегом в метр-полтора глубины. Здесь красные наступали по дорогам, и всегда происходило одно и то же: советская дивизия прорывалась вглубь, финны окружали, отрезали ее и уничтожали в жестоких боях; пленных оставалось очень мало, и это они были в лагерях для пленных. Действительно, это были спасшиеся почти чудом.

Наш разговор с Маннергеймом быстро повернулся на другие темы - вопросы войны, социальные, политические. И он продолжался весь день. Как я говорил, вся Финляндия смотрела на Маннергейма и ждала спасения только от него. Его позиция при этом была довольно неудобна, чтобы находить решение важнейших социальных, экономических и политических вопросов, спрашивая советов у людей, которые всего ждали от него. Я был человек со стороны, и моя работа в советском правительстве дала. мне государственный опыт; кроме того, я этими вопросами много занимался; поэтому разговор со мной по проблемам, которые перед Маннергеймом стояли, был для него интересен. В этот день советская авиация три раза бомбила Сен-Микеле. Начальник Генерального штаба приходил упрашивать Маннергейма, чтоб он спустился в убежище. Маннергейм спрашивал меня: "Предпочитаете спуститься?" Я предпочитал не спускаться - бомбардировка мне не мешала. Мы продолжали разговаривать. Начальник штаба смотрел на меня чуть ли не с ненавистью. Я его понимал: бомба, случайно упавшая на наш дом, окончила бы сопротивление Финляндии - она вся держалась на старом несгибающемся маршале. Но в этот момент я был уже военным: было предрешено, что я буду командовать своей армией, и Маннергейм должен был чувствовать, что я ни страха, ни волнения от бомб не испытываю.

В лагере для советских военнопленных произошло то, чего я ожидал. Все они были врагами коммунизма. Я говорил с ними языком, им понятным. Результат - из 500 человек 450 пошли добровольцами драться против большевизма. Из остальных пятидесяти человек сорок говорили: "Я всей душой с тобой, но я боюсь, просто боюсь". Я отвечал: "Если боишься, ты нам не нужен, оставайся в лагере для пленных".

Но все это были солдаты, а мне нужны были еще офицеры. На советских пленных офицеров я не хотел тратить времени: при первом же контакте с ними я увидел, что бывшие среди них два-три получекиста-полусталинца уже успели организовать ячейку и держали офицеров в терроре - о малейших их жестах все будет известно кому следует в России, и их семьи будут отвечать головой за каждый их шаг. Я решил взять офицеров из белых эмигрантов. Общевоинский Союз приказом поставил в мое распоряжение свой Финляндский отдел. Я взял из него кадровых офицеров, но нужно было потратить немало времени, чтобы подготовить их и свести политически с солдатами. Они говорили на разных языках, и мне нужно было немало поработать над офицерами, чтобы они нашли нужный тон и нужные отношения со своими солдатами. Но в конце концов все это прошло удачно.

Было еще много разных проблем. Например, армии живут на основах уставов и известного автоматизма реакций. Наша армия должна была строиться не на советских уставах, а на новых, которые нужно было создавать заново. Например, такая простая вещь: как обращаться друг к другу. "Товарищ" - это советчина; "господин" - политически невозможно и нежелательно. Значит, "гражданин", к чему солдаты достаточно привыкли; а к офицерам "гражданин командир" - это вышло. Я назывался "гражданин командующий".

Была еще одна психологическая проблема. Мои офицеры - капитан Киселев, штабс-капитан Луговой и другие были кадровые офицеры. Они были полны уважения к моей политической силе, но в их головах плохо укладывалось, как гражданский человек будет ими командовать в бою. Ведь в бою все держится на твердости души командира. Следовательно, все будет держаться на моей. А есть ли она? Им это было неясно. Я это видел по косвенному признаку; во время наших занятий капитан Киселев говорил мне: "господин Бажанов", а не "гражданин командующий". Случай позволил решить и эту проблему.

Мы вели наши занятия в Гельсингфорсе на пятом этаже большого здания. Советская авиация несколько раз в день бомбардировала город. Причем, так как это была зима, облака стояли очень низко. Советские аэропланы подымались высоко в воздух в Эстонии, приближались к Гельсингфорсу до дистанции километров в тридцать, останавливали моторы и спускались до города бесшумно планирующим спуском. Вдруг выходили из низких облаков, и одновременно начинался шум моторов и грохот падающих бомб. У нас не было времени спускаться в убежище, и мы продолжали заниматься.

Аэропланы летят над нашим домом. Мы слышим "з-з-з..." падающей бомбы и взрыв. Второй "з-з-з...", и взрыв сейчас же перед нами. Куда упадет следующая? На нас или перелетит через нас? Я пользуюсь случаем и продолжаю спокойно свою тему. Но мои офицеры все обратились в слух. Вот следующий "з-з-з...", и взрыв уже за нами. Все облегченно вздыхают. Я смотрю на них довольно холодно и спрашиваю, хорошо ли они поняли, то, что я только что говорил. И капитан Киселев отвечает: "Так точно, гражданин командующий". Теперь уже у них не будет сомнений, что в бою они будут держаться на моей твердости души.

Все, что можно было сделать в две недели, занимает почти два месяца. Перевезти всех в другой лагерь ближе к фронту, организоваться, все идет черепашьим шагом. Советская авиация безнаказанно каждый день бомбардирует все железнодорожные узлы. К вечеру каждый узел - кошмарная картина торчащих во все стороны рельс и шпал вперемешку с глубокими ямами. Каждую ночь все это восстанавливается, и поезда кое-как ходят в оставшиеся часы ночи; но не днем, когда бы их разбомбила авиация. Только в первые дни марта мы кончаем организацию и готовимся к выступлению на фронт. Первый отряд, капитана Киселева, выходит; через два дня за ним следует второй. Затем третий. Я ликвидирую лагерь, чтобы выйти с оставшимися отрядами. Я успеваю получить известие, что первый отряд уже в бою и что на нашу сторону перешло человек триста красноармейцев. Я не успеваю проверить это сведение, как утром 14 марта мне звонят из Гельсингфорса от генерала Вальдена (он уполномоченный маршала Маннергейма при правительстве): война кончена, я должен остановить всю акцию и немедленно выехать в Гельсингфорс.

Я прибываю к Вальдену на другой день утром. Вальден говорит мне, что война проиграна, подписано перемирие. "Я вас вызвал срочно, чтобы вы сейчас же срочно оставили пределы Финляндии. Советы, конечно, знают о вашей акции, и вероятно, поставят условие о вашей выдаче. Выдать вас мы не можем; дать вам возможность оставить Финляндию потом - Советы об этом узнают, обвинят нас во лжи; не забудьте, что мы у них в руках и должны избегать всего, что может ухудшить условия мира, которые и так будут тяжелыми; если вы уедете сейчас, на требование о вашей выдаче мы ответим, что вас в Финляндии уже нет, и им легко будет проверить дату вашего отъезда".

"Но мои офицеры и солдаты? Как я их могу оставить?" - "О ваших офицерах не беспокойтесь: они все финские подданные, им ничего не грозит. А солдатам, которые вопреки вашему совету захотят вернуться в СССР, мы, конечно, помешать в этом не можем, это их право; но те, которые захотят остаться в Финляндии, будут рассматриваться как добровольцы в финской армии, и им будут даны все права финских граждан. Ваше пребывание здесь им ничего не даст - мы ими займемся". Все это совершенно резонно и правильно. Я сажусь в автомобиль, еду в Турку и в тот же день прибываю в Швецию. И без приключений возвращаюсь во Францию. О моей финской акции я делаю доклады: 1) представителям эмигрантских организаций; 2) на собрании русских офицеров генерального штаба; собрание происходит на квартире у начальника 1-го Отдела Общевоинского Союза генерала Витковского; на нем присутствуют и адмирал Кедров, и бывший русский посол Маклаков со своей слуховой трубкой, и один из великих князей, если не ошибаюсь, Андрей Владимирович. Вскоре после этого развертывается французская кампания, и в июне немцы входят в Париж.

Отправлено спустя 13 минут 11 секунд:
Что касается послевоенной судьбы бойцов РНА, то она, как и судьба вернувшихся из Финляндии военнопленных в целом, оказалась трагична. Лучше всего ее характеризует следующее сообщение Берии Сталину: «В Южском лагере НКВД СССР содержится бывших военнопленных 5175 человек красноармейцев и 293 человека начальствующего состава, переданных финнами при обмене военнопленными. Созданной НКВД СССР для проверки военнопленных оперативно-чекистской группой установлено, что финскими разведывательными органами среди военнопленных красноармейцев и начсостава проводилась работа по вербовке их для вражеской работы в СССР. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено дел и передано Прокурором Московского Военного Округа в Военную Коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 человек. Приговорено к расстрелу — 232 человека (приговор приведен в исполнение в отношении 158 человек). НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприятия: 1. Арестовать дополнительно и предать суду Военной Коллегии Верховного суда СССР — 250 человек, изобличенных в предательской работе. 2. Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет. 3. Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, — освободить и передать в распоряжение Наркомата Обороны».

Тернистым был и жизненный путь советских военнопленных, не пожелавших после войны вернуться в СССР, которых, по разным данным, насчитывалось от 74 до 99 человек. Несмотря на обещание, данное Бажанову представителем главнокомандующего при правительстве генералом Р. Вальденом предоставить пожелавшим остаться в Финляндии бывшим бойцам РНА «все права финских граждан», в реальности ничего подобного Финляндия не сделала. Оставшиеся в Финляндии военнопленные постепенно репатриировались в СССР или обменивались на финских граждан. Последний такой обмен произошел 21 апреля 1941 года, когда рядовой РККА Н.Д. Губаревич, находившийся с 21 марта 1940 года в тюрьме Миккели и четырежды подававший прошения о неотправлении его в СССР был обменен на гражданина Финляндии Ю.Н. Ниеминена.

В итоге к началу советско-финской войны 1941–1944 гг. в Финляндии оставалось лишь 20 бывших военнопленных, содержавшихся в лагерях и тюрьмах, которых ставка распорядилась «считать не военнопленными, а иностранными гражданами, находящимися на территории Финляндии». Но и эти немногие оставшиеся в Финляндии военнопленные, содержавшиеся в тюрьмах Турку, а затем Карьяа, после выхода Финляндии из Второй мировой войны были выданы Советскому Союзу. Лишь некоторым из них удалось бежать в Швецию. По требования Союзной контрольной комиссии в СССР в 1945 был депортирован и бывший офицер РНА В.В. Бастамов

Витязь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 28.07.2018
Вероисповедание: православное
Образование: высшее
Профессия: Инженер-строитель
Карел: дa
Re: Взаимоотношения карелов, русских и финнов

Сообщение Витязь » 03 авг 2018, 12:39

Извечная борьба в одном народе...

Между русскими прихлебателями - восточными, православными карелами и носителями европейской цивилизации, финскими карелами...

Ruptuurisota - Война Разлома.

С одной стороны шла война между Швецией и Московией, с другой стороны была страшная религиозная война между карелами-ортодоксами и карелами-лютеранами. Проживающие на территории шведского королевства карелы-ортодоксы всегда были пятой колонной Москвы и с началом войны устроили резню карелов-лютеран. Сжигались не только лютеранские церкви, а все, что можно было сжечь. Карелов-лютеран убивали или продавали в рабство русским. Когда подошли отряды из Суоми, то началась ответная акция возмездия и сплошная зачистка территорий от ортодоксов. Война Разлома потому-что произошел страшный разлом карелов на две ненавидящие друг друга части. Последствия это разлома не излечены до сих пор.

«Древние легенды Костомукши»

Когда-то на месте костомукшского кладбища стояла церковь. В одно из летних воскресений взрослое население деревни собралось в ней на молебен. В это время сюда незамеченными подошли шведские (по более поздним источникам — финские) завоеватели. Очевидно одно — враги пришли с финской территории. Они застали молящихся врасплох, закрыли их в церкви, а затем подожгли ее. Деревенская молодежь в это время была на игрищах, недалеко от места трагедии. Увидев сожжение, оставшиеся в живых местные жители отомстили шведам: ночью напали на них и утопили в озере, которое впоследствии было названо Койранлампи, то есть Собачье озеро.
По некоторым версиям, из Костомукши часто начинались рейды мести на финскую сторону, и там жителей деревни Костомукша считали людьми недобрыми. Послужило ли это поводом считать Костомукшу местом возмездия, сказать трудно.
На месте сожженной церкви оставшиеся в живых жители деревни поставили часовню и большой каменный крест. Луис Спарре, а два года спустя и фотограф Инто-Конрад Инха, путешествующий с надеждой запечатлеть на фотографиях сказочный край «Калевалы» и записать неизвестные до сих пор просвещенному миру руны этого эпоса, застали этот грубо отесанный крест уже наполовину провалившимся в землю. Вокруг него и было расположено старое кладбище.
Когда же произошла трагедия в Костомукше? Если обратиться к истории, то на карте военных походов русских и карел против шведов и финнов, ответных набегов последних обозначено, что в районе Риинуоярви, а это около двух десятков километров от Костомукши, стояло военное укрепление. В 1579 году здесь, по всей вероятности, произошло сражение. По этим же местам шведы проходили в 1592, 1611 и 1614 годах. Далее их путь шел по южному берегу озера Куйто к Кеми… Поэтому вполне возможно, что трагическая версия происхождения названия «Костомукше» имеет историческое основание. (Костомукша. Города и районы Карелии. П.Леонтьев, Петрозаводск, Карелия, 1990)

Есть и другая легенда. Она гласит: давным-давно край пытались завоевать шведы, их было много, они были воинственны и сильны. В тот час, когда шведы вошли в Костомукшу, большинство мужчин были на охоте и на рыбалке. Завоеватели начали насильничать, и все молодые женщины, чтобы сохранить чистоту и верность утопились в озере Контокки. Когда мужчины узнали об этом, они собрались вместе и решили отомстить. Ночью, пока шведы спали после веселого пира и ничего не подозревали об опасности, мужчины деревни жестоко с ними расправились.

Знаменитый собиратель фольклора и рун "Калевала" Э.Леннрот, путешествуя по Калевальскому краю в 1837 году, записал о Костомукше: "Деревня состояла из десяти домов, многие из которых хорошо отстроены, а два - даже богато... Руны, сказки, пословицы и т. д. записывал четыре дня".

О том, что в этих местах есть железная руда, люди знали давно. И с давних пор ее использовали для получения железа. Солеваренные промыслы Поморья были основными потребителями железа Лопских погостов.

В 1866 году подворная опись зафиксировала в Костомукше 27 дворов и 166 жителей. В 10 дворах были лошади, у всех было по нескольку лодок и рыболовных снастей. Более половины жителей носило фамилию Пекшуевых. Были также Бадаевы, Ругоевы, Андреевы и Лежевы. Многие хозяйства занимались меновой торговлей с Финляндией. Впрочем, эта давняя традиция получила широкое распространение и в наши дни.

К 1917 году в деревне проживало около 300 человек карельской и финской национальностей. Были открыты школа и церковь. Увы, трагедия, которая разыгралась на территории Российской империи после 1917 года, прошлась и по Калевальскому краю. Многие жизни унесла гражданская война. Некоторые жители, не принявшие советскую власть, ушли в Финляндию.

Во время Великой Отечественной войны Костомукша была полностью сожжена. Те, кто остались в живых и вернулись в родной край, попытались восстановить хотя бы то, что было, но не смогли. Колхоз, едва сводивший концы с концами, был закрыт в 1950 году. В это время в деревне проживал всего 21 человек. Наступили грустные для карельской самобытности пятидесятые и шестидесятые годы. Деревни все больше пустели. Хутора практически все были покинуты. Знаменитая сосна Калевалы засыхала.

Новую жизнь в заброшенный край вдохнуло открытие в этих местах мощного железорудного месторождения, которое получило название костомукшского, и последовавшее затем строительство горно-обогатительного комбината и города.

В 1988 году в состав Костомукши включена старинная карельская деревня Вокнаволок, а позднее - вновь ожившие в связи с развитием фермерских хозяйств населенные пункты Ладвозеро, Поньгагуба, Суднозеро, Толлорека. Общая площадь территории 4046 квадратных километров.

Перед тем как место деревни Костомукша было затоплено, археологи успели провести раскопки на месте кладбища. Оно оказалось очень старым, могилы на нем располагались в трех уровнях. Интересными оказались гробы, обернутые в бересту, а также захоронения собак с хозяином. Одна собака была даже с серебряным крестиком на шее. Кроме этого, среди останков было несколько человек, рост которых составлял около двух метров. Один из 14 нательных крестиков напоминает крестик, обнаруженный в городе Кореле в слое, датируемом 12 веком. 4 крестика имеют аналогии среди крестиков 17-18 веков, найденных в Великом Новгороде. Для остальных 9 крестиков аналогов среди находок в средневековом Новгороде не обнаружено.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О моральном облике красных финнов ( was к Тойво!)
    Yougi » 25 май 2009, 09:42 » в форуме Общий форум
    12 Ответы
    3767 Просмотры
    Последнее сообщение Anbar
    10 окт 2011, 14:41
  • Перепись карелов
    mindest » 08 авг 2008, 13:48 » в форуме Общий форум
    93 Ответы
    33908 Просмотры
    Последнее сообщение булыгина Жанна.
    29 янв 2018, 16:05
  • Кто уничтожал карелов?
    Гость » 24 авг 2008, 15:25 » в форуме Общий форум
    12 Ответы
    3332 Просмотры
    Последнее сообщение Alex
    04 сен 2008, 22:44
  • Нужно мнение карелов...
    Шторкин » 31 мар 2013, 16:16 » в форуме Общий форум
    14 Ответы
    2311 Просмотры
    Последнее сообщение Будда
    12 июн 2013, 01:50
  • Проводятся ли всемирные съезды карелов?
    Павел » 28 авг 2009, 11:51 » в форуме Общий форум
    4 Ответы
    1639 Просмотры
    Последнее сообщение Markku
    18 ноя 2009, 13:19