спасибо, статья интересная. но сам автор пишет, что все факты что он приводит свидетельствуют лишь о небеспорности данных Земскова, при том, что это единственные данные подобного уровня. во всяком случае это, действительно, на порядок иной уровень исследования, нежели те что бытуют до сих пор в публицистике.
относительно лености историков, само собой проще иметь дело с готовыми суждениями, чем их формировать =) вот этот разговор начался с того, что один участик форума начал говорить о "бесспорных" миллионах загубленых в ГУЛАГе, с предложениями погуглить об этом =)
[quote="Yougi"] Почитывали мы оные работы, не внушаить... Вот человек пишет, аргументация у него примерно та же, что и у меня была после ознакомления с предметом. http://www.polit.ru/analytics/2009/10/13/bterror.html[/quote] спасибо, статья интересная. но сам автор пишет, что все факты что он приводит свидетельствуют лишь о небеспорности данных Земскова, при том, что это единственные данные подобного уровня. во всяком случае это, действительно, на порядок иной уровень исследования, нежели те что бытуют до сих пор в публицистике.
относительно лености историков, само собой проще иметь дело с готовыми суждениями, чем их формировать =) вот этот разговор начался с того, что один участик форума начал говорить о "бесспорных" миллионах загубленых в ГУЛАГе, с предложениями погуглить об этом =)
может объясните нам, грешным, почему в Сандармохе, где едва ли не 4/5 могил - дело рук добрых финнов
Кроме измышлений на эту тему товарисча Комиссарова, который был любитель поубивать добрых финнов не хуже самих добрых финнов, других источников информации на эту тему нет. А на нет и памятика нет.
То есть с темы о Петровском Яме Вы ненавязчиво сосклизнули?
Что касается Сандармоха, то я пользовался не данными "тов.Комиссарова", а результатами полевых работ "Мемориала" - они хоть и мастера разоблачать "кровавую гэбню", но иногда по недомыслию и скудоумию свидетельствуют против своих же гипотез. В случае с Сандармохом - там количество братских могил (их там много) не просто существенно, а многократно превосходит количество казненных НКВД. При этом есть фотографии финских лагерей в окрестностях после их "ликвидации" весной 1942 года. Кроме того, во вскрытых наугад могилах - исключительно гильзы "Лахти-Салоранта". Хотя канэшна, если уж кроваве НКВД в Катыни специально завезло браунинги (говорят - чемоданами возили ) и патроны "Геншов и Ко", то и тут наверное специально финские привезли. А финны тут не при делах, нет, они были в это время заняты спасением семьи Брыхи от голода путем отбирания у нее последних продуктов.
[quote="Yougi"][quote] может объясните нам, грешным, почему в Сандармохе, где едва ли не 4/5 могил - дело рук добрых финнов[/quote] Кроме измышлений на эту тему товарисча Комиссарова, который был любитель поубивать добрых финнов не хуже самих добрых финнов, других источников информации на эту тему нет. А на нет и памятика нет. [/quote]
То есть с темы о Петровском Яме Вы ненавязчиво сосклизнули? :wink:
Что касается Сандармоха, то я пользовался не данными "тов.Комиссарова", а результатами полевых работ "Мемориала" - они хоть и мастера разоблачать "кровавую гэбню", но иногда по недомыслию и скудоумию свидетельствуют против своих же гипотез. В случае с Сандармохом - там количество братских могил (их там много) не просто существенно, а многократно превосходит количество казненных НКВД. При этом есть фотографии финских лагерей в окрестностях после их "ликвидации" весной 1942 года. Кроме того, во вскрытых наугад могилах - исключительно гильзы "Лахти-Салоранта". Хотя канэшна, если уж кроваве НКВД в Катыни специально завезло браунинги (говорят - чемоданами возили :) ) и патроны "Геншов и Ко", то и тут наверное специально финские привезли. А финны тут не при делах, нет, они были в это время заняты спасением семьи Брыхи от голода путем отбирания у нее последних продуктов.
но сам автор пишет, что все факты что он приводит свидетельствуют лишь о небеспорности данных Земскова,
В данном контексте это следует читать "Врёт как доктор Геббельс".
ИМХО, Земсков - это такой очередной мегапроект по замазыванию правды. Сейчас ух как модно на него ссылаться - "Чё вы, идиёты, наш Земсков всех подсчтал". А бабушки моей, с папой и тётушками это уксус не считал. Принципиально. Не царское это дело - крестьян каких-то подсчитывать.
Что касается Сандармоха, то я пользовался не данными "тов.Комиссарова", а результатами полевых работ "Мемориала"
Не у всех есть доступ к результатам полевых работ.
[quote]но сам автор пишет, что все факты что он приводит свидетельствуют лишь о небеспорности данных Земскова, [/quote] В данном контексте это следует читать "Врёт как доктор Геббельс". ИМХО, Земсков - это такой очередной мегапроект по замазыванию правды. Сейчас ух как модно на него ссылаться - "Чё вы, идиёты, наш Земсков всех подсчтал". А бабушки моей, с папой и тётушками это уксус не считал. Принципиально. Не царское это дело - крестьян каких-то подсчитывать. [quote]Что касается Сандармоха, то я пользовался не данными "тов.Комиссарова", а результатами полевых работ "Мемориала" [/quote] Не у всех есть доступ к результатам полевых работ.
Yougi:
В данном контексте это следует читать "Врёт как доктор Геббельс".
Уж не знаю зачем додумывать за автора =)
Yougi:А бабушки моей, с папой и тётушками это уксус не считал. Принципиально. Не царское это дело - крестьян каких-то подсчитывать.
Вы про лиц ограниченных в правах? Очевидно что каждый исследователь следует в русле задачи своего исследования. Подсчёт же "всех репрессированных" - вовсе задача публицистическая, нежели историческая.
[quote="Yougi"] В данном контексте это следует читать "Врёт как доктор Геббельс".[/quote] Уж не знаю зачем додумывать за автора =)
[quote="Yougi"]А бабушки моей, с папой и тётушками это уксус не считал. Принципиально. Не царское это дело - крестьян каких-то подсчитывать. [/quote] Вы про лиц ограниченных в правах? Очевидно что каждый исследователь следует в русле задачи своего исследования. Подсчёт же "всех репрессированных" - вовсе задача публицистическая, нежели историческая.
Ukko:Подсчёт же "всех репрессированных" - вовсе задача публицистическая, нежели историческая.
Под "репрессированных" например при всех подсчетах попадают осуженные по указу от 26 июня 1940 г к удержанию части заработка за нарушение трудовой дисциплины в военное время. Сейчас такие удержания ("штрафы") делаются не по решению суда, а по тому, как захотела левая нога какого-нибудь клерка. Представляете, сколько у нас сейчас "репрессированных" при такой методике подсчета?
А русскоязычные, которых вышвырнули из Чечни, Дагестана, Казахстана - они конечно не "жертвы репрессий" и даже не "административно высланные", они просто вынужденные переселенцы.
[quote="Ukko"]Подсчёт же "всех репрессированных" - вовсе задача публицистическая, нежели историческая.[/quote]
Под "репрессированных" например при всех подсчетах попадают осуженные по указу от 26 июня 1940 г к удержанию части заработка за нарушение трудовой дисциплины в военное время. Сейчас такие удержания ("штрафы") делаются не по решению суда, а по тому, как захотела левая нога какого-нибудь клерка. Представляете, сколько у нас сейчас "репрессированных" при такой методике подсчета?
А русскоязычные, которых вышвырнули из Чечни, Дагестана, Казахстана - они конечно не "жертвы репрессий" и даже не "административно высланные", они просто вынужденные переселенцы.
а по тому, как захотела левая нога какого-нибудь клерка.
А у клерков соцсоревнование есть, ну, типа, кто больше штрафов выпишет к 4 ноября?
А русскоязычные, которых вышвырнули из Чечни, Дагестана, Казахстана
Сижу сейчас в Казахстане в командировке, русских полно, ходят, на казахов покрикивают... Можт это какой другой Казахстан?
А по поводу русских в Чечне - они туда за длинным рублём приехали. Длинный рубль подразумевает большой риск.
У меня с ними ( а еще с таджикскими русскими ) еще при живом чичичипи на эту тему дискуссии были.
Я им каркал, а они хихикали. Ну и дохихикались...
[quote]а по тому, как захотела левая нога какого-нибудь клерка.[/quote] А у клерков соцсоревнование есть, ну, типа, кто больше штрафов выпишет к 4 ноября? [quote]А русскоязычные, которых вышвырнули из Чечни, Дагестана, Казахстана[/quote] Сижу сейчас в Казахстане в командировке, русских полно, ходят, на казахов покрикивают... Можт это какой другой Казахстан? А по поводу русских в Чечне - они туда за длинным рублём приехали. Длинный рубль подразумевает большой риск. У меня с ними ( а еще с таджикскими русскими ) еще при живом чичичипи на эту тему дискуссии были. Я им каркал, а они хихикали. Ну и дохихикались...
Yougi:Сижу сейчас в Казахстане в командировке, русских полно, ходят, на казахов покрикивают... Можт это какой другой Казахстан?
Может. Приходилось во времена оные бывать в Караганде и на Байконуре, Караганда была вообще полувымершим городом. С Байконура начиная с 1992 года из города массово уезжало русское население, бросая все - потому как Казахстан просто тупо не давал ж/д контейнеров и народ брал с собой только то, что можно было увезти в сумках и чемоданах. Из за непонятного статуса космодрома город "открыли" (был наглухо закрытым до этого и посторонних в него просто не пускали) и эти самые мирные степняки в него хлынули. Идет "мирный степняк" по городу, заходит в первый понравившийся дом, ногой дверь вышибает - это моя квартира, я тут жить буду. Поселился - а потом давай играть в "золотую орду" - весь подъезд - его вотчина. Двери, окна, мебель, полы, проводка и трубы из стен, межкомнатные перегородки - все выламывалось и вывозилось в те самые окрестные поселки и продавалось. Такой вот "бизнес" по Байконурски. В итоге через полтора года 70% зданий со стороны Тюратама превратились в декорации к фильмам-катастрофам. Пустые бетонные и кирпичные коробки. Но всему приходит конец - когда халява кончилась и остались только плотнозаселенные дома и руины - встал у "кочевников" вопрос с пропитанием. Потому как уходить неохота, а грабить уже нечего. Естественно работы в городе практически нет - остались только военные структуры, городская администрация да хлебозавод. Вот и появилась у "местных" новая статья дохода - вооруженные грабежи и разбой. Ну и между собой разборки.
Со временем все устаканилось, статус города и космодрома наконец был определен договорами. В городе появилась казахская милиция, таможня, заработал рынок, те аборигены, кто более менее пообтерся к 2000-му, стали считать себя "местными" и защищать "свою" территорию от новоприбывающих. В город потекли денюжки от коммерческих пусков - и более менее жизнь наладилась. Вот только из 60 000 преимущественно русского населения (причем элитных технарей с семьями) осталось тысячи полторы. Остальные все сейчас - "местное население", работающее в основном на рынке и в коммерции, да в жилкомхозе (на каждый дом по три дворника).
Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:
Yougi:
А по поводу русских в Чечне - они туда за длинным рублём приехали. Длинный рубль подразумевает большой риск.
Нда? Странные такие местные названия, чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская, Дубовская, Николаевская, Савельевская, Чернокозово, Шелковская, Гребенская, Воскресенская? Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем", но сделали это лет пятьсот назад, а гребенские - вообще неизвестно когда, так что чеченцы и дагестанцы искренне благодарны лысому кукурузнику (и прочим краснопузым) за то, что щедро наделил их новыми "исконными землями" - вон, даже памятники ему ставят.
[quote="Yougi"]Сижу сейчас в Казахстане в командировке, русских полно, ходят, на казахов покрикивают... Можт это какой другой Казахстан?[/quote]
Может. Приходилось во времена оные бывать в Караганде и на Байконуре, Караганда была вообще полувымершим городом. С Байконура начиная с 1992 года из города массово уезжало русское население, бросая все - потому как Казахстан просто тупо не давал ж/д контейнеров и народ брал с собой только то, что можно было увезти в сумках и чемоданах. Из за непонятного статуса космодрома город "открыли" (был наглухо закрытым до этого и посторонних в него просто не пускали) и эти самые мирные степняки в него хлынули. Идет "мирный степняк" по городу, заходит в первый понравившийся дом, ногой дверь вышибает - это моя квартира, я тут жить буду. Поселился - а потом давай играть в "золотую орду" - весь подъезд - его вотчина. Двери, окна, мебель, полы, проводка и трубы из стен, межкомнатные перегородки - все выламывалось и вывозилось в те самые окрестные поселки и продавалось. Такой вот "бизнес" по Байконурски. В итоге через полтора года 70% зданий со стороны Тюратама превратились в декорации к фильмам-катастрофам. Пустые бетонные и кирпичные коробки. Но всему приходит конец - когда халява кончилась и остались только плотнозаселенные дома и руины - встал у "кочевников" вопрос с пропитанием. Потому как уходить неохота, а грабить уже нечего. Естественно работы в городе практически нет - остались только военные структуры, городская администрация да хлебозавод. Вот и появилась у "местных" новая статья дохода - вооруженные грабежи и разбой. Ну и между собой разборки.
Со временем все устаканилось, статус города и космодрома наконец был определен договорами. В городе появилась казахская милиция, таможня, заработал рынок, те аборигены, кто более менее пообтерся к 2000-му, стали считать себя "местными" и защищать "свою" территорию от новоприбывающих. В город потекли денюжки от коммерческих пусков - и более менее жизнь наладилась. Вот только из 60 000 преимущественно русского населения (причем элитных технарей с семьями) осталось тысячи полторы. Остальные все сейчас - "местное население", работающее в основном на рынке и в коммерции, да в жилкомхозе (на каждый дом по три дворника).
[size=85][color=green]Добавлено спустя 8 минут 27 секунд:[/color][/size] [quote="Yougi"] А по поводу русских в Чечне - они туда за длинным рублём приехали. Длинный рубль подразумевает большой риск. [/quote]
Нда? Странные такие местные названия, чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская, Дубовская, Николаевская, Савельевская, Чернокозово, Шелковская, Гребенская, Воскресенская? Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем", но сделали это лет пятьсот назад, а гребенские - вообще неизвестно когда, так что чеченцы и дагестанцы искренне благодарны лысому кукурузнику (и прочим краснопузым) за то, что щедро наделил их новыми "исконными землями" - вон, даже памятники ему ставят.
С Байконура начиная с 1992 года из города массово уезжало русское население
Ну, из Ковдора в это же время также массово уезжало русское население. Безо всяких казахов. Мне тогда трехкоматную в Ковдоре усилено навяливали за одну мою месячную зряплату.
чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская,
Угу. Я в детстве всё время удивлялся, почему у карельской деревни Легмой типично русское название Мотовка. И на картах, и в бумажках.
Жили одни карелы, русских там отродясь не было, а поди ж ты...
"Эдакая загогулина" (с)
Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем"
Вы тех казаков когда последний раз видели? Их и под мелкоскопом от местых не отличить. По русски говорят коряво, в мечеть ходят. Казаки, да...
[quote]С Байконура начиная с 1992 года из города массово уезжало русское население[/quote] Ну, из Ковдора в это же время также массово уезжало русское население. Безо всяких казахов. Мне тогда трехкоматную в Ковдоре усилено навяливали за одну мою месячную зряплату. [quote]чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская,[/quote] Угу. Я в детстве всё время удивлялся, почему у карельской деревни Легмой типично русское название Мотовка. И на картах, и в бумажках. Жили одни карелы, русских там отродясь не было, а поди ж ты... "Эдакая загогулина" (с) [quote]Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем"[/quote] Вы тех казаков когда последний раз видели? Их и под мелкоскопом от местых не отличить. По русски говорят коряво, в мечеть ходят. Казаки, да...
Yougi:
Ну, из Ковдора в это же время также массово уезжало русское население. Безо всяких казахов. Мне тогда трехкоматную в Ковдоре усилено навяливали за одну мою месячную зряплату.
Аналогично в Караганде. Это отменяет мой аргумент?
Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:
Yougi:
чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская,
Угу. Я в детстве всё время удивлялся, почему у карельской деревни Легмой типично русское название Мотовка. И на картах, и в бумажках.
Жили одни карелы, русских там отродясь не было, а поди ж ты...
"Эдакая загогулина" (с)
Возражение не по делу. Почти все перечисленное - русские крепости и станицы. Кстати, до сих пор не могу разыскать своих родственников, родители которых в 1947 из Тверской губернии по комсомольской путевке поехали "поднимать" грозненский нефтехим - после 1990 года следы обрываются.
Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Yougi:
Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем"
Вы тех казаков когда последний раз видели? Их и под мелкоскопом от местых не отличить. По русски говорят коряво, в мечеть ходят. Казаки, да...
Видел, году эдак в 2000-м. До сих пор общаюсь с друзьями из местных горцев. Те честно признаются, что русских просто выжили, пользуясь бардаком и "демократией" при Боре Бодунове.
[quote="Yougi"] Ну, из Ковдора в это же время также массово уезжало русское население. Безо всяких казахов. Мне тогда трехкоматную в Ковдоре усилено навяливали за одну мою месячную зряплату. [/quote]
Аналогично в Караганде. Это отменяет мой аргумент?
[size=85][color=green]Добавлено спустя 3 минуты 8 секунд:[/color][/size] [quote="Yougi"][quote]чисто чеченские и дагестанские - Грозный, Щедринская, Червленная, Бороздиновская,[/quote] Угу. Я в детстве всё время удивлялся, почему у карельской деревни Легмой типично русское название Мотовка. И на картах, и в бумажках. Жили одни карелы, русских там отродясь не было, а поди ж ты... "Эдакая загогулина" (с)[/quote]
Возражение не по делу. Почти все перечисленное - русские крепости и станицы. Кстати, до сих пор не могу разыскать своих родственников, родители которых в 1947 из Тверской губернии по комсомольской путевке поехали "поднимать" грозненский нефтехим - после 1990 года следы обрываются.
[size=85][color=green]Добавлено спустя 1 минуту 55 секунд:[/color][/size] [quote="Yougi"][quote]Конечно, терские казаки тоже "приехали за длинным рублем"[/quote] Вы тех казаков когда последний раз видели? Их и под мелкоскопом от местых не отличить. По русски говорят коряво, в мечеть ходят. Казаки, да...[/quote]
Видел, году эдак в 2000-м. До сих пор общаюсь с друзьями из местных горцев. Те честно признаются, что русских просто выжили, пользуясь бардаком и "демократией" при Боре Бодунове.
Мобильная версия
) и патроны "Геншов и Ко", то и тут наверное специально финские привезли. А финны тут не при делах, нет, они были в это время заняты спасением семьи Брыхи от голода путем отбирания у нее последних продуктов.