Yougi:IMHO, странновато как то делить языки на более сложные и менее сложные.
Брыха:На "сложные" и "несложные" языки делить, конечно, глупо, даже нацизмом попахивает.
1. По "сложным" и "несложным" языкам как таковым. Я не могу не дать ссылку на прекрасную (и более-менее доступно написанную, как мне кажется) статью А.Ю.Мусорина - ибо она снимает практически все вопросы по этой части, и что-то свое добавить мне становится затуднительно. http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-04.htm
Глупо было бы отрицать факт, что грамматики разных языков объективно различаются по сложности. Национализм возникает не здесь - а когда из этого факта кто-то пытается делать далеко идущие выводы.
Однако, не будете же вы спорить, что существуют "великие и могучие" языки, а существуют не очень могучие, от объема лексики это очень зависит. Например, получить высшее техническое образование на карельском невозможно, элементарно не хватает лексики.
А кто мешает её расширять? Расширение словаря возможно аж по трем основным путям:
а) - прямое заимствование. Рус. "менеджмент", "порт", англ. "liquoir", нем. "die Nation". Это вполне себе русские, английские и немецкие слова - они произносятся и склоняются в полном соответствии с нормами этих языков. Иностранное у них только происхождение. Сюда же мы должны записать и японские слова воде "сэнта" (центр), "дзюсу" (сок), "компюта" и т.п.
б) - обработка заимствованных корней и синтез из них. Рус. "автобус", "аэродром", нем. "die Polizei", до 50% японской лексики (на китайской основе).
в) - синтез на основе собственных корней. Рус. "самолёт", нем. "der Fernseher" - телевизор, исландск. "farsími" - мобильный телефон, японск. "камикадзэ".
Или неужто вы думаете, что карельский язык, даже если все технические и специальные термины в нём вдруг окажутся русского или какого-нибудь другого происхождения, перестанет от этого быть карельским?
Конечно, богатство языка в некоторой степени связано со словарным запасом - не в профессиональной, а в базовой лексике; с тем, насколько ёмко лексика способна, наряду с грамматикой, передавать разнообразные оттенки значения. Но это - именно богатство, а не сложность языка. Сложность же с лексикой связана, прямо скажем, очень слабо.
[quote="Yougi"]IMHO, странновато как то делить языки на более сложные и менее сложные.[/quote] [quote="Брыха"]На "сложные" и "несложные" языки делить, конечно, глупо, даже нацизмом попахивает.[/quote] 1. По "сложным" и "несложным" языкам как таковым. Я не могу не дать ссылку на прекрасную (и более-менее доступно написанную, как мне кажется) статью А.Ю.Мусорина - ибо она снимает практически все вопросы по этой части, и что-то свое добавить мне становится затуднительно. http://www.philology.ru/linguistics1/musorin-04.htm Глупо было бы отрицать факт, что грамматики разных языков объективно различаются по сложности. Национализм возникает не здесь - а когда из этого факта кто-то пытается делать далеко идущие выводы. [quote]Однако, не будете же вы спорить, что существуют "великие и могучие" языки, а существуют не очень могучие, от объема лексики это очень зависит. Например, получить высшее техническое образование на карельском невозможно, элементарно не хватает лексики.[/quote] А кто мешает её расширять? :shock: Расширение словаря возможно аж по трем основным путям: а) - прямое заимствование. Рус. "менеджмент", "порт", англ. "liquoir", нем. "die Nation". Это вполне себе русские, английские и немецкие слова - они произносятся и склоняются в полном соответствии с нормами этих языков. Иностранное у них только происхождение. Сюда же мы должны записать и японские слова воде "сэнта" (центр), "дзюсу" (сок), "компюта" и т.п. б) - обработка заимствованных корней и синтез из них. Рус. "автобус", "аэродром", нем. "die Polizei", до 50% японской лексики (на китайской основе). в) - синтез на основе собственных корней. Рус. "самолёт", нем. "der Fernseher" - телевизор, исландск. "farsími" - мобильный телефон, японск. "камикадзэ". Или неужто вы думаете, что карельский язык, даже если все технические и специальные термины в нём вдруг окажутся русского или какого-нибудь другого происхождения, перестанет от этого быть карельским? ;) Конечно, богатство языка в некоторой степени связано со словарным запасом - не в профессиональной, а в базовой лексике; с тем, насколько ёмко лексика способна, наряду с грамматикой, передавать разнообразные оттенки значения. Но это - именно богатство, а не сложность языка. Сложность же с лексикой связана, прямо скажем, очень слабо.
Я не могу не дать ссылку на прекрасную (и более-менее доступно написанную, как мне кажется) статью А.Ю.Мусорина - ибо она снимает практически все вопросы по этой части, и что-то свое добавить мне становится затуднительно.
Да вопросов то как раз не снимает, бо в качестве критерия сложности языка оный человек рассматривает количество грамматических форм, причем, как я понял ( хотя это специально не оговаривается ), исключительно для кодифицированного языка. Подход примерно того же пошиба, что и взвешивавние школьных учебников - у кого тяжелее, у того и грамматика кучерявее.
[quote]Я не могу не дать ссылку на прекрасную (и более-менее доступно написанную, как мне кажется) статью А.Ю.Мусорина - ибо она снимает практически все вопросы по этой части, и что-то свое добавить мне становится затуднительно.[/quote] Да вопросов то как раз не снимает, бо в качестве критерия сложности языка оный человек рассматривает количество грамматических форм, причем, как я понял ( хотя это специально не оговаривается ), исключительно для кодифицированного языка. Подход примерно того же пошиба, что и взвешивавние школьных учебников - у кого тяжелее, у того и грамматика кучерявее.
1. Хорошо, - что он должен рассматривать?
2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка"?
3. Возможны ли систематические отличия в оценке сложности с переходом от кодифицированных языков к некодифицированным?
1. Хорошо, - что он должен рассматривать? 2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка"? 3. Возможны ли систематические отличия в оценке сложности с переходом от кодифицированных языков к некодифицированным?
Например, получить высшее техническое образование на карельском невозможно, элементарно не хватает лексики.
Американин скажет про русский язык то же самое... И будет, в принципе, прав.
Как это? Можно поподробней? В русском языке лексики предостаточно не только для получения любого образавания, но и любой ученой степени. Поставлю вопрос конкретней, не подскажете, где можно найти учебн6ики на карельском для ВУЗов по математике, физике, теормеху, сопромату и т.п. как это не смешно, но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.
[quote="Yougi"] [quote]Например, получить высшее техническое образование на карельском невозможно, элементарно не хватает лексики.[/quote] Американин скажет про русский язык то же самое... И будет, в принципе, прав.[/quote] Как это? Можно поподробней? В русском языке лексики предостаточно не только для получения любого образавания, но и любой ученой степени. Поставлю вопрос конкретней, не подскажете, где можно найти учебн6ики на карельском для ВУЗов по математике, физике, теормеху, сопромату и т.п. как это не смешно, но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.
Брыха:Поставлю вопрос конкретней, не подскажете, где можно найти учебн6ики на карельском для ВУЗов по математике, физике, теормеху, сопромату и т.п.
По-моему, отсутствие учебников как бы еще ничего само по себе не доказывает.
как это не смешно, но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.
...Причем ни карел, ни укранцев почему-то не смущает, что и в русском соответствующая терминология - заимствована или, в лучшем случае, создана на основе иноязычных корней чуть менее чем полностью (что и имел в виду Yougi - впрочем, не осознавая, что эта лексика уже на полном праве принадлежит русскому языку по указывавшимся выше причинам). Несмотря на это, белорусы невозбранно пытаются самым нелепым образом придумать "исконно белорусское" слово для "интеграла", а украинцы - не менее "исконно украинские" слова для "медицины" и даже "азота". С таким подходом им, пожалуй, и вправду никакой имеющейся лексики не хватит...
[quote="Брыха"]Поставлю вопрос конкретней, не подскажете, где можно найти учебн6ики на карельском для ВУЗов по математике, физике, теормеху, сопромату и т.п.[/quote] По-моему, отсутствие учебников как бы еще ничего само по себе не доказывает. :) [quote] как это не смешно, но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.[/quote] ...Причем ни карел, ни укранцев почему-то не смущает, что и в русском соответствующая терминология - заимствована или, в лучшем случае, создана на основе иноязычных корней чуть менее чем полностью (что и имел в виду Yougi - впрочем, не осознавая, что эта лексика уже на полном праве принадлежит русскому языку по указывавшимся выше причинам). Несмотря на это, белорусы невозбранно пытаются самым нелепым образом придумать "исконно белорусское" слово для "интеграла", а украинцы - не менее "исконно украинские" слова для "медицины" и даже "азота". С таким подходом им, пожалуй, и вправду никакой имеющейся лексики не хватит...
unity85:
...Причем ни карел, ни укранцев почему-то не смущает, что и в русском соответствующая терминология - заимствована или, в лучшем случае, создана на основе иноязычных корней
Русских это тоже не смущает. Однако, учить карельский, по-моему не стоит, абсолютно бесполезный в хозяйстве язык. Забывать родной язык, конечно, тоже не стоит, однако, по-моему карельский язык не реанимировать.
[quote="unity85"] ...Причем ни карел, ни укранцев почему-то не смущает, что и в русском соответствующая терминология - заимствована или, в лучшем случае, создана на основе иноязычных корней[/quote] Русских это тоже не смущает. Однако, учить карельский, по-моему не стоит, абсолютно бесполезный в хозяйстве язык. Забывать родной язык, конечно, тоже не стоит, однако, по-моему карельский язык не реанимировать.
Точно такие же мнения бытовали еще в 30-х гг прошлого века относительно ирландского языка, причем ситуация там была, пожалуй, даже хуже. Но ведь реанимировали более-менее. Было бы желание у самих карелов.
[quote]однако, по-моему карельский язык не реанимировать[/quote] Точно такие же мнения бытовали еще в 30-х гг прошлого века относительно ирландского языка, причем ситуация там была, пожалуй, даже хуже. Но ведь реанимировали более-менее. Было бы желание у самих карелов.
unity85:Несмотря на это, белорусы невозбранно пытаются самым нелепым образом придумать "исконно белорусское" слово для "интеграла"...
Это гуманитарии извращаются, они, ботаники, просто не понимают, что интеграл это "суммирователь", а математика, собственно, представляет собой международный язык, где термины и символы понятны любому математику и ничего изобретать там не надо с суконным рылом.
[quote="unity85"]Несмотря на это, белорусы невозбранно пытаются самым нелепым образом придумать "исконно белорусское" слово для "интеграла"...[/quote] Это гуманитарии извращаются, они, ботаники, просто не понимают, что интеграл это "суммирователь", а математика, собственно, представляет собой международный язык, где термины и символы понятны любому математику и ничего изобретать там не надо с суконным рылом.
Однако, учить карельский, по-моему не стоит, абсолютно бесполезный в хозяйстве язык
А что, кто-то заставляет? Не хотите - не учите.
Забывать родной язык, конечно, тоже не стоит, однако, по-моему карельский язык не реанимировать.
Перефразируя известное выражение "Уже лет двести говорят, что карельский язык умер... Дай бог, чтобы еще двести лет говорили..."
По-моему, отсутствие учебников как бы еще ничего само по себе не доказывает.
Не доказывает. Я в школе 9 лет финский учил вообще без учебников. Учитель пишет на доске - ученики переписывают. И ничего - до сих пор помню.
но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.
В институте, помниццо, настольной книгой была "Довiдник по разрохунку радioпрiмачив". Всякие русскоязычные книженции подобного толка ей в подмётки не годились.
1. Хорошо, - что он должен рассматривать?
Очевидно, что-то другое... Он фелолог, не я... Представьте ситуацию - сломался у вас холодильник, гудеть-гудит, а холода нет. Вызываете мастера.
Тот говорит - всё в ажуре, клиент, жаловаться не на что. Вы ему - так ведь не холодит! А он вам - мастер сказал, что всё в ажуре, значит так оно и есть.
Вы ведь не эксперт по холодильной технике, isn't it?
2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка"?
Да. Простейший пример - язык А контекстно-зависимый, язык В - нет.
3. Возможны ли систематические отличия в оценке сложности с переходом от кодифицированных языков к некодифицированным?
Без проблем. В том же русском таких случаев - тьма. Но здешний модератор безжалостно трёт топики с подобными примерами.
[quote]Однако, учить карельский, по-моему не стоит, абсолютно бесполезный в хозяйстве язык[/quote] А что, кто-то заставляет? Не хотите - не учите. [quote]Забывать родной язык, конечно, тоже не стоит, однако, по-моему карельский язык не реанимировать.[/quote] Перефразируя известное выражение "Уже лет двести говорят, что карельский язык умер... Дай бог, чтобы еще двести лет говорили..." [quote]По-моему, отсутствие учебников как бы еще ничего само по себе не доказывает.[/quote] Не доказывает. Я в школе 9 лет финский учил вообще без учебников. Учитель пишет на доске - ученики переписывают. И ничего - до сих пор помню. [quote] но даже великий и могучий украинский язык столкнулся с проблемой отсутствия украинской терминологии для высшего образования.[/quote] В институте, помниццо, настольной книгой была "Довiдник по разрохунку радioпрiмачив". Всякие русскоязычные книженции подобного толка ей в подмётки не годились. [quote]1. Хорошо, - что он должен рассматривать?[/quote] Очевидно, что-то другое... Он фелолог, не я... Представьте ситуацию - сломался у вас холодильник, гудеть-гудит, а холода нет. Вызываете мастера. Тот говорит - всё в ажуре, клиент, жаловаться не на что. Вы ему - так ведь не холодит! А он вам - мастер сказал, что всё в ажуре, значит так оно и есть. Вы ведь не эксперт по холодильной технике, isn't it? [quote]2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка"?[/quote] Да. Простейший пример - язык А контекстно-зависимый, язык В - нет. [quote]3. Возможны ли систематические отличия в оценке сложности с переходом от кодифицированных языков к некодифицированным?[/quote] Без проблем. В том же русском таких случаев - тьма. Но здешний модератор безжалостно трёт топики с подобными примерами.
Yougi:
Перефразируя известное выражение "Уже лет двести говорят, что карельский язык умер... Дай бог, чтобы еще двести лет говорили..."
Учить язык, даже чужой нельзя, его надо осваивать, то есть делать своим. Родным языком надо учиться владеть. Карельский мне не чужой. Карельским я легко и с удовольствием овладею если будут литературные нормы и обширная универсальная лексика. Если карельский нахватает недостающей лексики из финского, то он станет диалектом финского, если из русского, то он сохранит свою самобытность.
Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:
Yougi:
Не доказывает. Я в школе 9 лет финский учил вообще без учебников. Учитель пишет на доске - ученики переписывают. И ничего - до сих пор помню.
А я французский осваивал в "Альянс франсэзе" по учебникам, освоил в результате, даже гундостить могу с парижским прононсиансьоном. Французы любят свой язык, весь мир изучает французкий в "Альянсе ..." по единой методике. Финский с карельским не путайте, разные все-таки языки, и народы разные.
Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка.
Уровень языка определяется только лишь уровнем художественной литературы на данном языке.
[quote="Yougi"] Перефразируя известное выражение "Уже лет двести говорят, что карельский язык умер... Дай бог, чтобы еще двести лет говорили..." [/quote] Учить язык, даже чужой нельзя, его надо осваивать, то есть делать своим. Родным языком надо учиться владеть. Карельский мне не чужой. Карельским я легко и с удовольствием овладею если будут литературные нормы и обширная универсальная лексика. Если карельский нахватает недостающей лексики из финского, то он станет диалектом финского, если из русского, то он сохранит свою самобытность.
[size=85][color=green]Добавлено спустя 13 минут 34 секунды:[/color][/size] [quote="Yougi"] Не доказывает. Я в школе 9 лет финский учил вообще без учебников. Учитель пишет на доске - ученики переписывают. И ничего - до сих пор помню. [/quote] А я французский осваивал в "Альянс франсэзе" по учебникам, освоил в результате, даже гундостить могу с парижским прононсиансьоном. Французы любят свой язык, весь мир изучает французкий в "Альянсе ..." по единой методике. Финский с карельским не путайте, разные все-таки языки, и народы разные.
[size=85][color=green]Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:[/color][/size] [quote]2. Может ли являться язык А объективно более сложным чем B, при условии, что В удовлетворяет всем приведенным в статье критерям "более сложного языка.[/quote] Уровень языка определяется только лишь уровнем художественной литературы на данном языке.
Комиссия рассмотрит предложения, поступившие в период с января по март 2008 года:
o Об установке в городе Петрозаводске вывесок с наименованиями остановочных пунктов на русском и карельском языке по предложению Министерства Республики Карелия по...
Последнее сообщение
Мы не живем среди балтских и германских народов, ни среди финнов, где русские заимствования только подчеркивают самобытность финляндских карел. Нас тотально, ежедневно и еженощно окружает русский язык, и копируя всё из русского, мы обрекаем себя на...
хочется как-то признаться одному человеку, но говорить “люблю” пока страшно... :(
Последнее сообщение
Кстати, сложный вопрос.
Suvaija - suvaičen sinuu - это, скорее, уважать, чем нравиться;
Olla mieles - Olet miun mieles - можно толковать слишком широко, от люблю до согласен с тобой
Pidäy mieles - это обычно уже о устоявшихся отношениях -...
Нашёл в одной книжке такой вот пассаж
Он рассказал, что занимается весьма интересным исследованием рукописи с заговорами на русском и
каком-то другом языках. Эту рукопись более ста лет назад нашёл Л.Малиновский в Заонежье. Позднее,
в 1913 году,...
Последнее сообщение
В книге Русские заговорыиз рукописных источников XVII — XIX первой половины в. есть следущее. Далее по книге есть уже разбор текста Мызниковым
...
Начиная с 1976 г. неславянские тексты ОС исследовал петрозаводский лингвист А.П.Баранцев. Итоговый...
Terveh teile, hyvät ristikanzat.
Где-то с год-полтора тому стала задумываться о своём деде и карельских корнях по материнской линии. Стала замечать незамечаемое ранее, бытовые и иные мелочи, касающиеся общения на карельском языке и отношения ко...
Последнее сообщение
Глянул.... Разделяю ваше возмущение. Выглядело все крайне неприглядно и нелепо. Для галочки провели что-то, и то, вкривь и вкось... Наверное, боялись подымать национальную тематику, но по евреям прошлись . Дур дом какой-то...