Карельский языкКАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Обсуждаем и изучаем карельский язык
unity85
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 01 сен 2009, 23:11

О том, что саамские языки к угро-финским относятся с большим скрипом!!!???
Когда базовая лексика, при отбросе известных заимствований, отлична на добрую треть - это довольно серьезно и заставляет задуматься о причинах.
О происхождении valta/valda из германских языков не мое утверждение, а азы прибалтийско-финского языкознания.
Кого посоветуете почитать?

Реклама
Автор темы
Кариелане
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Кариелане » 02 сен 2009, 10:05

Согласен, что саамские языки имеют очень древнее происхождение и возможно просто приблизились в свое время к прибалтийско-финским языкам. Возможно они имели самодийскую первооснову. Но сейчас при всех классификациях их располагают между прибалтийско-финскими и мордовскими языками.

Что почитать? В одном из номеров (старых) "Прибалтийско-финского языкознания" была приведена соответствующая библиография. Смогу ее привести через пару дней. Два дня буду занят.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 02 сен 2009, 12:42

unity85:
достаточно прозрачно происхождение слов либо от еврейских корней
Например? Просто я как-то не много слов могу припомнить с еврейскими корнями, не являющихся именами или не имеющими отношения к религии.
Например мусор-мосер, пацан-поцаан, да мало ли еще? К религии они точно не относятся, однако...
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 02 сен 2009, 14:28

Korhistankudžu:Например мусор-мосер, пацан-поцаан, да мало ли еще? К религии они точно не относятся, однако...
С "пацаном" ситуация как минимум неоднозначная. Про "поцаан" вообще в первый раз слышу. Все, что пока встречалось помимо "поросенка" - это происхождение от "поц", однако с русским суффиксом. Что до "мусора" - вы какое значение этого слова имеете в виду?! :) За Фасмером попыток истолкования блатного жаргона не замечалось, а литератуное "мусор" (сор, отходы) куда старше.
Кстати, даже в современном варианте жаргонное "мусор" скорее смешанно образовалось от МУС (Московский Уголовный Сыск) и "мусор" в первом значении. "Мосер/мусер" прекрасно соответствует "осведомителю", но для полицейского уже не подходит, и сам смысловой переход сомнителен. У нас вообще любят многие слова блатного жаргона выводить из иврита, но часто необоснованно. Например, фонетический переход "урша" - "урка" не обоснован вообще ничем. Гораздо внятнее смотрится происхождение от русского "урочный каторжанин".

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 02 сен 2009, 15:18

unity85:Про "поцаан" вообще в первый раз слышу. Все, что пока встречалось помимо "поросенка" - это происхождение от "поц", однако с русским суффиксом.
...
Кстати, даже в современном варианте жаргонное "мусор" скорее смешанно образовалось от МУС (Московский Уголовный Сыск) и "мусор" в первом значении.
О, да! Вне всякого сомнения! Особенно если вспомнить, что "Московский Уголовный Сыск" как организация никогда не существовал, а само слово появилось несколько раньше, чем само понятие "уголовный сыск(розыск)". Снимаю шляпу перед Фасмером.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 02 сен 2009, 15:33

Korhistankudžu:Снимаю шляпу перед Фасмером.
Да причем тут Фасмер. ) Я ж вроде черным по белому пишу, что Фасмер этимологией фени не занимался! ))
Особенно если вспомнить, что "Московский Уголовный Сыск" как организация никогда не существовал
:o См. Уголовный Сыск.
а само слово появилось несколько раньше, чем само понятие "уголовный сыск(розыск)"
Так какое слово и в каком значении, давайте определимся? :) Жаргонное уголовное "мусор" в значении "полицейский", "милиционер"? Или литературное "мусор" в значении "сор", "хлам"? Насчет второго - не поспорю, что появилось оно раньше, но причем тут оно (если не учитывать экспрессивную окраску, которой это слово наделяет свои омонимы)?

P.S.: Ох, чую, щас меня запишут в антисемиты, за компанию с Фасмером. ))) В русофобы и карелоненавистиники все желающие уже, наверное, записали. )))

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 02 сен 2009, 18:11

Читаем предложенный Вами "источник"(уж извините, что в кавычках, особенно радует про "знак"):
Сыскная полиция действовала на основе юридических норм изданных для общей полиции.

В «Инструкции чинам полиции по обнаружению и исследованию преступлений» прокурора Московской судебной палаты, функции агентов сыскной полиции, в вопросе производства розыска и дознаний, специально не выделялись. Розыскная деятельность сводилась к обязанностям полиции в целом.

9 августа 1910 года вышла «Инструкция чинам сыскных отделений».
Слово "мусор" в жаргоне было документально зафиксировано несколько ранее.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 02 сен 2009, 21:39

Korhistankudžu:
Читаем предложенный Вами "источник"(уж извините, что в кавычках, особенно радует про "знак"):
...
9 августа 1910 года вышла «Инструкция чинам сыскных отделений».
Слово "мусор" в жаргоне было документально зафиксировано несколько ранее.
Ну только умоляю, не надо дергать из контекста цитаты и перетолковывать их по усмотрению!) Неужто если в 1910 году вышла инструкция чинам сыскных отделений, до 1910 этих отделений не существовало? Какое отношение вообще имеет определение обязанностей работников сыска к существованию сыскных отделений? Странная логика! Тем более во вступлении к статье четко указано: "Уголовный сыск — служба Российской полиции в период времени с 1866 по 1917 годы".

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 02 сен 2009, 21:45

unity85:Тем более во вступлении к статье четко указано: "Уголовный сыск — служба Российской полиции в
период времени с 1866 по 1917 годы".
А Даль опубликовал "Условный языкъ петербургскихъ мошенниковъ" с этим словом в 1850-м. Понимаете, какая незадача... Да и москвоцентризм - чисто большевицкое изобретение.
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 03 сен 2009, 02:06

Словаря Даля у меня нет – проверить столь смелое утверждение не могу. Зато могу провести анализ по прочим источникам, которых на руках хватает. Итак...
1. 1859. Собрание выражений и фраз, употребляемых в разговоре Санкт-Петербургскими мошенниками.
Полицейский офицер обозначается «стрёмистый», солдат – «вода», «зола» или «песок». Совпадений с современным жаргоном практически нет. Основа лексики – явно славянская, со значительными тюркскими (татарскими) вкраплениями, включая даже числительные (для счета денег). «Тырить» однозначно означает «продавать». Корень "стрем" уже присутствует (к вопросу о его происхождении).
2. 1899. Н.Смирнов, обработка романа «петербургские трущобы» В.Крестовского.
Появляются ныне известные слова, уже в основном перешедшие в простой разговорный язык. Например – «бабки», «клево». Появляется слово «гопать» в значении «шататься бесприютно по улицам», слово «косуля» (прямой предок современного «косаря»). «Перья» по-прежнему означают отмычки, а не ножи. Слово «тырить» уже приобрело устойчивое значение «красть».
Разнообразные полицейские обозначаются «выручка», «каплюжник», «каплюжный», «карман», «клюй», «клюнай», «ключай», «подлипало», «стрела», «фараон». Слова «мусор» и созвучных ему нет.
3. 1903, Одесса. Босяцкий словарь Ваньки Беца.
Словарь очень небольшой. Выражение «гоп-кандия» уже используется как «шайка жуликов». Полицейские обозначаются «лампа», «паук». В целом лексика родственна изложенной в двух предыдущих; однако почти отсутствуют тюркизмы, зато есть явные заимствования из идиша.
4. 1904. Путилин И.Д.. «условный язык петербургских мошенников».
Полицейские обозначаются словами «бутырь», «каплюжник», «карман», «выручка», «михлютка», «фараон», «паук». Тюркизмы в целом сохраняются.
5. 1904. Г.Досталь, «воровской словарь».
Полицейские обозначаются «балдох», «мента» (!), «сигаш». «Перо» уже означает «нож».
6. 1908. В.Трахтенберг. «Блатная музыка, или жаргон тюрьмы». Собрано автором в разнообразнейших тюрьмах. Полицейских называют «легавые», «суки», «менты», а также «борзые», «пауки», «фараоны», «серые баре», «духи», «антихристы». «Параша» употребляется исключительно в прямом, тюремном значении (также «Прасковья Федоровна», что естественно). Впервые встречается слово «урка» - в значении крупного, решительного вора, в противоположность «оребурке». Сохраняются как тюркизмы, так и уже более распространенные заимствования из идиша.
И так далее! Думаете, где мне удалось впервые откопать жаргонное слово «мусор» (тж. «мусар»)? В словаре Потапова 1927 года издания!! )) Может, у вас как бы не Даль?
Частный вывод: современные черты воровской жаргон в достаточной мере принимает только при СССР.
Да и москвоцентризм - чисто большевицкое изобретение.
Гм. А что, вы считаете, что неологизмы в Москве не образуются в принципе? )) Тем более что Хитровка есть Хитровка.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • карельские сказки
    jogi » 17 апр 2008, 10:35 » в форуме Культурно-исторический форум
    0 Ответы
    2342 Просмотры
    Последнее сообщение jogi
    17 апр 2008, 10:35
  • Карельские новости
    11 Ответы
    5252 Просмотры
    Последнее сообщение Korhistankudžu
    08 июл 2009, 22:21
  • Карельские ресурсы в Сети
    L.A. » 03 июн 2008, 12:57 » в форуме Общий форум
    41 Ответы
    18045 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    02 сен 2019, 20:27
  • Карельские фамилии и их происхождение
    Лийза » 05 ноя 2008, 13:28 » в форуме Культурно-исторический форум
    129 Ответы
    42841 Просмотры
    Последнее сообщение Yougi
    08 июл 2019, 12:12
  • Карельские имена и их значения.
    Стас » 04 фев 2012, 19:18 » в форуме Общий форум
    11 Ответы
    9760 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    29 апр 2018, 09:48