Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

[unity85]

А выпячивание на передний план преследования за православие, ... ну не совсем корректно. Карелы даже в в середине XX века были, если хотите, заражены язычеством (я в деревне родился - примеры привести?).

А вы думаете, русские крестьяне в этом плане чем-то отличаются? Божков, конечно, дома не держат, а так - домовые, колядки, масленица... короче, если углубиться, полный комплект. Но это же не отменяет того, что они православные.

Ну, понятно, налогами задавили, популярной и жизненно важной для карелов торговли лишили, ограничили. Так с этого и надо было, наверное, причины, перечислять! Еще немаловажной причиной бегства в XVII веке были почти непрерывные военные действия.

Да вообще не надо ничего выпячивать. Бежали, конечно, не от геноцида (слово, епрст, популярное оказывается), но страх ассимиляции свою роль тоже, очевидно, играл, ибо уже тогда такая песрпектива стояла. И желания менять веру тоже не было никакого. Вообще религиозный мотив часто оказывается ничуть не слабее, а то и сильнее экономического. Балканские христиане в Османской Империи были обложены дополнительными податями, но в большинстве продолжали, несмотря на это, оставаться христианами. Чувашам при обращении в православие в XVIII в. обещали одежду, еду и прочее, но пока царское правительство не стало применять силу, христианизация шла воистину черепашьими темпами. И так далее.

тойво, в ассимиляции западных карел повинны, если так можно выразиться, финны, а не сами шведы. Шведы-то никого не ассимилировали. Не надо при этом мешать в одну кучу перипетии средневековых войн и национальную политику (да и вообще национальную ситуацию) в Финляндии. А то Кариелане уже итоги подводит. )))

[Кариелане]

Итоги подводил? Логически завершил мысли Тойво.
Ассимиляция внутри Финляндии (и не только карелов) поизошла не из-за насилия, выдуманного геноцида, а за счет распространения общелитературной нормы финского языка благодаря энергичным действиям лютеранской церкви.
То же самое абсолютно происходит и с российскими карелами, с той лишь разницей, что тут определяющую роль играет русский язык. Пока в России царила почти тотальная неграмотность (русская православная церковь особо не беспокоилась о грамотности прихожан), численность карел росла.
Ну, а геноцид? Даже, несчастные прусы не исчезли как народ во время жесточайшего их покорения, а намного позже - к концу XVII вследствие языковой ассимиляции - тоже благодаря внедрению силами лютеранской церкви грамотности, но на немецком языке.

[unity85]

Ассимиляция внутри Финляндии (и не только карелов) поизошла не из-за насилия, выдуманного геноцида, а за счет распространения общелитературной нормы финского языка благодаря энергичным действиям лютеранской церкви.
То же самое абсолютно происходит и с российскими карелами, с той лишь разницей, что тут определяющую роль играет русский язык.

Уточнение: карельский куда ближе к финскому и, соответственно, финский вытесняет его намного легче, чем русский. И насчет лютеранской церкви тоже верно, только её деятельность ничего не дала бы, если бы западные карелы не были лютеранами. Попутно отметим религиозную идентичность с финнами.
Кстати, очевидно, играет роль то, среди кого грамотность собс-но внедряется. Татары владеют русским превосходно, а их численность - как и башкир, и даже, что самое удивительное, православных чувашей, - продолжает уверенно расти. Доходит до того, что чуваши начинают местами ассимилировать мордву-эрзю (численность которой, напротив, падает лавинообразно).

[тойво]

Да вообще не надо ничего выпячивать. Бежали, конечно, не от геноцида (слово, епрст, популярное оказывается), но страх ассимиляции свою роль тоже, очевидно, играл, ибо уже тогда такая песрпектива стояла. И желания менять веру тоже не было никакого. Вообще религиозный мотив часто оказывается ничуть не слабее, а то и сильнее экономического.

Бежали конечно от геноцида.

"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
насильственного воспрепятствования деторождению;
принудительной передачи детей;
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы."

Начиная с первых шведских крестовых походов и до геноцида 16-17 веков шведы убивали карел только за то что они язычники (для шведов что язычники что проваславные было одно и то же)

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

тойво, в ассимиляции западных карел повинны, если так можно выразиться, финны, а не сами шведы. Шведы-то никого не ассимилировали. Не надо при этом мешать в одну кучу перипетии средневековых войн и национальную политику (да и вообще национальную ситуацию) в Финляндии. А то Кариелане уже итоги подводит. )))

Повинны как раз шведы, перебив на захваченных землях карел шведы заселяли карельские земли финнами (сумь-емцами) которые и ассимилировали не успевших бежать карел.

Добавлено спустя 9 минут 49 секунд:

Другой вопрос: когда это писано и с какими политическим целями? Ну, написал бы, ученый, что при шведах карелы продолжали нормально жить - чтобы за этим последовало?

После резни устроенной Делагарди, политика шведов по отношению к карелам стала менее кровожадной но и после этого в течении полувека карелы уже в мирное время продолжали уходить со своих земель на русскую сторону. Если бы они жили нормально то не стали бы уходить. Так что Бубрих никого не обманывал.

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

Даже в XVII веке с территории, отошедшей Швеции, ушло , ну, процентов так 70 населения. А выпячивание на передний план преследования за православие, ... ну не совсем корректно. Карелы даже в в середине XX века были, если хотите, заражены язычеством

Ну процентов так 90 населения. Для шведов что православные, что язычники были одного поля ягоды

"...Вместе с русскими войсками бежало и большинство православных карел. До войны 1656 г. из Кексгольмского лена бежало 11000 человек, вместе с отступавшими войсками ушло еще 15000 человек. Всего, в XVII в. Приладожскую Карелию покинуло 30000 православных карел. Большая их часть была расселена в Бежецком и Валдайском районах. Часть их осела в районах Новгорода, Белого озера и Вологды. Карельские беженцы образовали компактное поселение в Тверских землях в районах Торжокском и Бежецком, получившем в дальнейшем название Тверской Карелии.
Беженцы расселялись на государственных, вотчинных и монастырских землях. В частности Иверский монастырь пригласил карел селиться на его землях в Деревской пятине.
После заключения в 1661 г. Кардисского мира, Швеция стала требовать возвращения беженцев, но Россия отказалась. Переговоры о беженцах велись очень долго и в результате Швеция удовлетворилась выплаченным за них выкупом.
Таким образом, к концу 17 в. Приладожская Карелия почти полностью сменила свое население. Коренных жителей – карел осталось не более 5%..."

[unity85]

Интересная у вас история местами.

Начиная с первых шведских крестовых походов и до геноцида 16-17 веков шведы убивали карел только за то что они язычники (для шведов что язычники что проваславные было одно и то же)

Угу, и перебили всех, кого смогли. Правда, как у них получилось с Финдляндией (суоми и хяме), не очень понятно. Есть два варианта.
1. Христианство на самом деле возникло в Финляндии.
2. Финляндия на самом деле заселена исключительно шведами.
Вообще я не знаю ни одного источника, по которому предки тверских карел в течение XVI-XVII вв. бежали в тверские земли ОТ ИСТРЕБЛЕНИЯ. Приведите, пожалуйста, прямое свидетельство (без сторонних рассуждений об Эриках и иже с ними).

Если бы они жили нормально то не стали бы уходить.

Как-то незаметно геноцид превращается в "ненормальную жизнь". Само по себе возражение в адрес Кариелане, конечно, закономерное, но вопрос-то был не про нормальную или ненормальную жизнь карел, а про идеологию, в рамках которой цитируемый вами источник писался.

[Кариелане]

Спасибо за информацию. Все, что можно было прочитать про переселение карел, я давно уже прочитал. Даже знаю, кто был мой предок ТАМ и когда он пришел.
Извините, но поправлю: тогда нынешнего административного деления не было.
И в нынышних Торжокском и Бежецком районах карел немного.
Речь должна идти о Бежецком верхе (более мелкая административная единица тогда была станом), а также новгородских землях.
Известны случаи попыток карел возвратиться обратно на свою родину после наступления мира, но владельцы земли, на которой они поселились, "разрешали" уходить без своего имущества, c которым пришли - коровы, лошади, медный котел, оружие - пищали и арбалеты и т.д.

[тойво]

Спасибо за информацию. Все, что можно было прочитать про переселение карел, я давно уже прочитал. Даже знаю, кто был мой предок ТАМ и когда он пришел.
Извините, но поправлю: тогда нынешнего административного деления не было.
И в нынышних Торжокском и Бежецком районах карел немного.
Речь должна идти о Бежецком верхе (более мелкая административная единица тогда была станом), а также новгородских землях.

Пожалуйста, пользуйтесь.

"С 30-х годов XVII в. переселение приняло массовый характер. Так, поселения карел оказались в Новгородской, Тверской (Бежецкий, Новоторжский, Тверской уезды) и даже Ярославской губ. (Угличский, Ярославский уезды). На этнографической карте Европейской России П. Кеппена густо населенными карелами показаны Тихвинский уезд, р. Мета и ее притоки, окрестности городов Боровичи, Валдая и далее к югу, уже в Тверской губ., территории под Вышним Волочком, Бежецком, севернее Торжка и Твери. По данным П. И. Кеппена, из 171 693 карел (включая 3660 "каряков" Петербургской губ.) в Тверской губ. проживало 84638.
На севере, в Архангельской губ. (Карельское Беломорье), было 11 228 карел, в Олонецкой - 43810, в Ярославской (в основном Угличский уезд) - 1283, в Новгородской - 27 086. "

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

Угу, и перебили всех, кого смогли.

Перебили не всех, нужны же были и рабы:

" ....Кексхольм потом взяли.
Город сжигать христиане не стали.
1350 Войско язычников было разбито,
много их стрелами было убито.
Тех, кто остался живым, взяли в плен,
в Выборг свезли, внутрь каменных стен."

Добавлено спустя 5 минут 9 секунд:

Вообще я не знаю ни одного источника, по которому предки тверских карел в течение XVI-XVII вв. бежали в тверские земли ОТ ИСТРЕБЛЕНИЯ

А и правда не бежали, бежать то было уже некому, шведы были мастера по геноциду:
"....Предания о жестокости шведов сохранились до 19 в. Собиратель народных преданий Т. Швиндт записал в 19 в. со слов местных жителей: «Во время большой войны шведы сожгли много домов и убили много людей. Шведы шли на судах вдоль берега и разоряли все подряд. Высаживались на берегу, заходили вглубь деревень, все жгли, уничтожали, возвращались на корабли и шли дальше. Об этом рассказали беглецы с Куркиниеми. Разорение было настолько жестоким, что из всей деревни остались в живых лишь один человек. Этот человека звали Вепся. Он ушел в чащу, натерев хвоей ноги, чтобы собаки не взяли след. Скрывался там на лесном озере»."
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm

Добавлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Правда, как у них получилось с Финдляндией (суоми и хяме), не очень понятно.

Шведы говорят, что было так:
"Свеев мечи и кольчуги из стали
вскоре на всем берегу засверкали.
Их христиане проверить смогли
людом Тавастланда — дикой земли.
Думаю, так и случилось тогда:
140 золото взяв, серебро и стада.
много язычников прочь побежали.
Свеев победа, враги задрожали.
Тем, кто решился оружье сложить.
истинной вере смиренно служить,
145 свей вернули имущество, скот.
Главное, что сохранили, — живот.
Если язычник мечу не сдавался,
тут же он с жизнью своей расставался..."

Добавлено спустя 23 минуты 7 секунд:
По переписи 1897 г., (всего через 50 лет после данных П. Кеппена который насчитал 171 693 карел)общая численность карел по стране выросла до 208 101. Как ни старался Дмитрий, а не смог карел изничтожить.

[unity85]

А и правда не бежали, бежать то было уже некому, шведы были мастера по геноциду

...из какого утверждения вменяемый человек сделает дальнейший вывод, что тверские карелы - фантом, они не существуют и не существовали. Вылезаем, приехали! :?

Ну какие бы тезисы вы ни выдвигали - будьте хоть последовательны, я вас умоляю! Вы моих предков идеализируете больше, чем я сам. И вместо простой констатации простого факта, что ныне в Финляндии этническая общность карелов находится на последней стадии размытия (и уже официально считается ассимилированой) - начинаете городить огород и сущать краски. К чему это, я одного не пойму?

[Кариелане]

Пассибо шуури Тойволла!
Я же уже написал, о том, что все написанное давно перечитал.
Замечание: пропущен Весьегонский уезд, и Ярославская не уезд, а губерния.
Про новгородских карел ничего не сказано.
Не надо валить все в кучу: и Талвелу и Эрика. Какой-то сумбур!
Все равно, что генерала Лебедя с Ярополком Окаянным поробовать скрестить.

[тойво]

...из какого утверждения вменяемый человек сделает дальнейший вывод, что тверские карелы - фантом, они не существуют и не существовали. Вылезаем, приехали!

тут вменяемые человеки не раз пытались доказать, что тверские карелы - фантом, они не существуют, так что можете не вылезать, едьте дальше

Добавлено спустя 5 минут 1 секунду:

Про новгородских карел ничего не сказано.

Как это не сказано, а это что:

"Общую картину расселения карел в Новгородской губернии в первой половине XIX века можно увидеть на единственной в своем роде Этнографической карте Европейской России, составленной академиком Петром Кеппеном.
Сведения собирались не менее десяти лет по следам 8-ой народной переписи (ревизии) 1834 г. путем письменных запросов через Академию Наук и лично от автора «местному Начальству… о доставлении списков инородческим селениям с показанием числа жителей каждого племени» /11/. Кроме письменных ответов с мест, были использованы дополнительные сведения, полученные от финского ученого-путешественника Д.П. Европеуса «в отношении к селениям, обитаемым Карелами в губерниях: Новгородской (около Валдая) и Тверской (близ Вышнего Волочка)» и сведения самого П. Кеппена, в том числе и собранные им во время поездок 1846 г. по шести северным губерниям.
Первое издание этой карты вышло в 1851 году. В пояснениях к первому и второму изданиям карты приведена общая численность карел в Новгородской губернии - 27076 человек.
В 1855 г. вышло третье, уточненное издание карты /12/. Его мы и рассмотрим.
На карте (см. Приложение 1) в пределах Новгородской губернии выделены желтым цветом (с пометкой «14») 32 территории с карельским населением. Эти территории в виде отдельных пятен большего или меньшего размера находятся в Валдайском, Демянском, Крестецком, Боровичском, Тихвинском и Устюженском уездах. Каждое пятно представляет собой гнездо карельских селений.

Присматриваясь в целом к мозаичной картине, образованной пятнами, можно заметить, что пятна определенным образом сгруппированы и образуют два характерных больших ареала. Картина эта, очевидно, восходит к эпохе заселения края карелами, поэтому сначала рассмотрим ареалы с исторической точки зрения с привязкой к древним пятинам Новгородской земли.


Первый большой ареал, расположенный в Деревской и Бежецкой пятинах, начинался у реки Мсты в 50 – 60 км восточнее Новгорода и был вытянут полосой (не сплошной) протяженностью около 170 км на северо-восток вдоль юго-восточной границы Обонежской пятины, почти не заходя в нее (за небольшим исключением в крутой излучине реки Мсты на западной оконечности ареала). В целом полоса Обонежской пятины, свободная от карельских селений, гарантированно удаляла их от шведской границы по Столбовскому миру.

В этом проявилась известная политика русских правителей XVII века в деле укрытия карельских выходцев и расселения их подальше от шведской границы, что подтверждает, например, текст грамоты царя Михаила Федоровича к новгородскому воеводе о перебежчиках: «…А которые люди объявились по вашему сыску в нашей стороне, а в шведских росписях имен их нет, то вы этих людей сажайте за нами в дворцовых селах, в волостях, которые от рубежей подальше, подмогу им и льготу давайте, как пригоже, смотря по них и по пашне, а близ рубежей жить им не велеть для того, чтоб про них в шведских городах не ведали и к вам не писали…»
http://www.kirjazh.spb.ru/history/shvar/shvar2.htm

Добавлено спустя 2 минуты 5 секунд:

Не надо валить все в кучу: и Талвелу и Эрика. Какой-то сумбур!

А зачем вы Талвелу и Эрика в одну кучу валите?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:

И вместо простой констатации простого факта, что ныне в Финляндии этническая общность карелов находится на последней стадии размытия (и уже официально считается ассимилированой) - начинаете городить огород и сущать краски. К чему это, я одного не пойму?

Какой огород, какие краски? Нет у меня ни огорода, ни красок.