Культурно-исторический форумДействие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Korhistankudžu » 06 сен 2009, 13:33

unity85:
А известно кому-нибудь, что помимо северной Приботнии карелы были и на южном берегу Белого моря вплоть до Северной Двины. И не из-за того, что кто-то откуда-то их "выпер".
Да может и были, только там все давно ассимилировано подчистую, и не только карелы. В том направлении в горячие XIV-XV в. основная миграция русского населения шла.
С архангельской корелой вопрос вообще очень сложный. С позиций данных микротопонимики там карелы как раз двигались от Двины в сторону Карелии, а не наоборот (на эту тему есть интересное исследование Кочкуркиной), но это противоречит "общепринятой финнами" гипотезе о младшем братстве карельского слона и расселении всех карел во всех направлениях с территории Финляндии.

Что касается "действительных фактов", то, вопреки распространенному заблуждению, они мало что дают, поскольку основную роль играет их интерпретация, а в археологии - и атрибуция находок. Добросовестный археолог никогда не будет однозначно утверждать, что вот эту конкретно сережку сваял конкретно щирый карел, а отнюдь не проклятый рюсся, который увидел у соседской девки похожую, и сделал себе подобие. Ярчайший пример - распространение куфических дирхемов. Что, будем на этом основании утверждать, что Русь и Карелия были частями халифата, и разговаривали тогда и там, и там на арабском?

На фоне стремления к "действительным фактам" вызывает особое уважение недоверие к "повествованиям заслуженных ученых сталинских времен" вкупе с полным доверием к аналогичным повествованиям заслуженных финских ученых, у которых 16+16 легко равно как минимум 45, а то и 55 просто потому, что у них "в Финляндии принято так считать".

Грустно, господа!
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Реклама
Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 06 сен 2009, 16:30

Теория происхождения карел из Беломорья была популярной до революции. Если карелы и заселили Приладожье из Беломорья, то возникает вопрос: как и когда они попали в Беломорье. Скорее всего карелы (по моему мнению) расселялись на земли саамов через водный путь: Ильмень-Волхов-Ладога. Разница между карелами, хяме и суоми (сумь) приличная и не позволяет говорить о происхождении карел с запада. Может и было какое-то смешение карел и хяме на Карельском перешейке, но направления заселения у этих племен разные и из разных точек.
Если есть какие-то данные по микротопонимике, то хотелось бы познакомиться с ними.
Почему присутствие арабских артефактов не говорит о арабском присутствии, а вот, если есть славянские, то обязательно - подавляющее присутствие славян? Может их (вещи) привезли купцы?
Почему не верится в источники сталинских времен? Это уже давно. Когда при сравнении Похлебкина с Бубрихом (особенно его фраза о волховской чуди), Шаскольским, Гадзяцким и другими возникло неудовлетворение.
Про финскую (зимнюю) войну. Не относится к настоящей теме, но, если угодно ... несколько родственников и земляков воевало в эту войну, их рассказы не стыкуются с официальными данными. Кроме того, известное советское очковтирательство дает почву для сомнений. Финнов никогда особо не выделял и отношусь к ним прохладно.

тойво
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение тойво » 07 сен 2009, 21:28

unity85:Ну по крайней мере в районе Твери они появились таки по этой причине. )
Шведский подход к карелам особо не изменился, что в 13-14, что в 16-17 веках.
"Карел убили дома их сожгли..."
"Попытка отразить вторжение не удалась, и Флеминг снова огнем и мечом прошелся по уезду. Местные жители пытались укрыться на островах Ладожского озера, но шведы раздобыли лодки и добрались и до островов. Всех жителей убивали не щадя ни женщин ни детей."

Отгадайте какая цитата относится к тому или другому периоду? Понятно, что карелы бежали от такого обращения что до Ореховецкого мира, что после.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 07 сен 2009, 23:46

Если обощить все упомянутые в русских источниках походы новгородцев, карел против еми (хяме), то просто удивительно как они еще живы.

тойво
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение тойво » 08 сен 2009, 12:26

Кариелане:Если обощить все упомянутые в русских источниках походы новгородцев, карел против еми (хяме), то просто удивительно как они еще живы.
Ну да, а еще удивительно то, что остались в живых карелы после походов на них Дмитрия.

тойво
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение тойво » 08 сен 2009, 20:27

Korhistankudžu:
Не совсем так. Там был мятеж "самостийников" при поддержке шведов против "федералистов", вызванный, кстати, тем, что новгородцы запретили выбирать валита в Кореле и посадили княжить литовского князя.
Где про это можно прочесть, есть ли источник?

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 08 сен 2009, 22:15

Подвожу краткий итог.
Все походы шведов вкупе с емью на карел были геноцидом, приводившим к тотальному уничтожению последних (в результате чего привыборгские и присайминские карелы были начисто и зверски уничтожены злобными агрессорами), отчего карелы, начиная с X века бежали под защиту бескорыстных старших братьей.
Все походы Новгорода и самих карел против еми были чисто агитационными мероприятиями по пропаганде правильного, то есть православного, образа жизни.

Yougi
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 453
Зарегистрирован: 13.09.2008
Откуда: Petroskoi
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Yougi » 09 сен 2009, 09:13

А куда отнести грабеж и разбой карелами своих соседей - таких же карел?
К влиянию шведской пропаганды?

тойво
Сообщений в теме: 28
Всего сообщений: 256
Зарегистрирован: 23.10.2008
Откуда: Пряжа-Питер
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение тойво » 09 сен 2009, 09:59

Кариелане:Подвожу краткий итог.
Все походы шведов вкупе с емью на карел были геноцидом, приводившим к тотальному уничтожению последних (в результате чего привыборгские и присайминские карелы были начисто и зверски уничтожены злобными агрессорами), отчего карелы, начиная с X века бежали под защиту бескорыстных старших братьей.
Все походы Новгорода и самих карел против еми были чисто агитационными мероприятиями по пропаганде правильного, то есть православного, образа жизни.
Не распыляйтесь, итог подвело время. На карельских землях, захваченных шведами карел не осталось и как писал так не любимый вами сталинский ученый: "На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам."
В отличае от западных карел восточные были спасены русскими от шведского геноцида и до сих пор здравствуют.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 09 сен 2009, 11:08

Почему же нелюбимый мною ученый?
Другой вопрос: когда это писано и с какими политическим целями? Ну, написал бы, ученый, что при шведах карелы продолжали нормально жить - чтобы за этим последовало? Ну Вы знаете... Кстати, Бубриха и так сажали за неправильное понимание социалистического изложения истории и языкознания, и умер он после очередного высокого нагоняя. И кто после Ореховецкого мира проводил перепись населения, да еще учитывая национальность? Почему обыкновенная хозяйственная экспансия карел принимается за бегство от геноцида. В XIII веке карелы, если угодно, не были христианами полном смысле слова, и за что тогда их геноцидить?
Даже в XVII веке с территории, отошедшей Швеции, ушло , ну, процентов так 70 населения. А выпячивание на передний план преследования за православие, ... ну не совсем корректно. Карелы даже в в середине XX века были, если хотите, заражены язычеством (я в деревне родился - примеры привести?). Шведы беспощадно искореняли это, а русские смотрели сквозь пальцы, лишь бы в церковь ходили и крестились, а понимать, о чем толкуют в церкви было необязательно.
Ну, скажите, что понимал в XVII веке обыкновенный карельский мужик из бормотания православного священника, если даже сейчас 100-процентные русские это наполовину понимают? Ну, понятно, налогами задавили, популярной и жизненно важной для карелов торговли лишили, ограничили. Так с этого и надо было, наверное, причины, перечислять! Еще немаловажной причиной бегства в XVII веке были почти непрерывные военные действия.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О моральном облике красных финнов ( was к Тойво!)
    Yougi » 25 май 2009, 09:42 » в форуме Общий форум
    12 Ответы
    4076 Просмотры
    Последнее сообщение Anbar
    10 окт 2011, 14:41
  • Латыши в Карелии
    Мария » 26 май 2016, 02:36 » в форуме Культурно-исторический форум
    2 Ответы
    581 Просмотры
    Последнее сообщение Мария
    31 май 2016, 22:53
  • Где в Карелии сделать ЭКО?
    irina » 02 фев 2016, 17:26 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    977 Просмотры
    Последнее сообщение Мария Я.
    14 июн 2016, 11:46
  • Путеводитель по Карелии
    Stenolaz » 18 май 2017, 11:48 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    451 Просмотры
    Последнее сообщение Stenolaz
    05 июн 2017, 12:51
  • посоветуйте где отдохнуть в Карелии
    lykyanov » 15 июл 2010, 01:32 » в форуме Беседка
    5 Ответы
    4245 Просмотры
    Последнее сообщение Зайцев Владимир
    28 фев 2011, 07:39