Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

[Кариелане]

За несколько лет до описанных обытий абсолютно так же поступил с карелами князь Дмитрий Александрович. Почему про это стесняетесь сказать?
Точно так же финны поступили при завоевании племен суоми и хяме.

Но почему вдруг привыборгские карелы стали переселяться к Онежскому озеру?
Где об этом сказано?

А вот, что можете сказать про восстания карел против русских властей после заключения Ореховецкого мира? И не бежали ли тогда карелы с востока к Выборгу?
Про это есть записи.

[unity85]

Точно так же финны поступили при завоевании племен суоми и хяме.

Ммм... Может, все-таки шведы? Финны, если я хоть что-то понимаю, это вообще-то и есть потомки суоми и хяме (сумь и емь русских хроник). Этноним прозрачно указывает.

P.S.: Вообще дискуссия постоянно уводится в каком-то нездоровом направлении.

[тойво]

За несколько лет до описанных обытий абсолютно так же поступил с карелами князь Дмитрий Александрович. Почему про это стесняетесь сказать?

Абсолютно не так, князь Дмитрий Александрович никуда карел не выгонял. Карелы учавствовали во внутри русских разборках. И князь поднял карелу на щит не потому что она карела, а потому что она заняла сторону противоположенной партии.

Но почему вдруг привыборгские карелы стали переселяться к Онежскому озеру?
Где об этом сказано?

Конечно же не только к Онежскому озеру.Шведы убивали карел и гнали выживших с исконных земель. Карелам пришлось бежать под защиту русских.
"...с самого возникновения шведского давления группы Корелы, большие и малые, стали переселяться вглубь русских земель.Уже в середине XIII в. группы Корелы появились в восточном направлении. Они появились и на Олонецком перешейке....Ореховецкий мир 1323 г. вызвал новую волну пере¬селений Корелы. Небольшое число Корелы-беженцев („из-под шведов") появилось тогда у Невы. Но больше Корелы (с основной территории) стало переселяться в другом направлении — в современную Среднюю и Север¬ную Карелию." http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/bubrih/bubrih0.htm

А вот, что можете сказать про восстания карел против русских властей после заключения Ореховецкого мира? И не бежали ли тогда карелы с востока к Выборгу?
Про это есть записи.

Так шведы же не сидели сложа руки, пытались разделять и влавствовать. "...Одновременно шведы принимали меры к созданию у основной части Корелы своей „партии"...Часть Корелы подняла в г. Кореле, восстановленной новгородцами, восстание и впустила шведов, но другая часть впустила новгородцев и истребила как шведов, так и изменников Корелу. В дальнейшем Корела приняла участие в карательных предприятиях новгородцев против князя-виновника печального события."

Добавлено спустя 13 минут 42 секунды:

Точно так же финны поступили при завоевании племен суоми и хяме.

Ммм... Может, все-таки шведы? Финны, если я хоть что-то понимаю, это вообще-то и есть потомки суоми и хяме (сумь и емь русских хроник). Этноним прозрачно указывает.

P.S.: Вообще дискуссия постоянно уводится в каком-то нездоровом направлении.

Конечно шведы, человек явно оговорился. А по поводу финнов-карелов читаем у Бубриха:
"По западную сторону границы стал формироваться финский народ. В его состав вошли весьма различные этнические элементы: Сумь в целом, Ямь в целом и две группы Корелы — Привыборгская и Присайминская....По восточную сторону границы стал формироваться карельский народ. В его состав вошли тоже разнород¬ные этнические элементы — большинство групп Корелы и наиболее многочисленные группы Веси (на Олонецком перешейке)." http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/bubrih/bubrih0.htm

Ясно понимаем, что никаких карел, к моменту выселения в 1939 г. с Карельского перешейка в Финляндию, не было. Те из карелы кто не погиб при захвате шведами привыборской карелы и не смог бежать в то время, подверглись ассимиляции Суми и Еми превратившись в стопроцентных финнов.
"На старых местах Корелы не стало. Если Карельский перешеек до сих пор называется Карельским перешейком, то только по старой памяти. Если территория между Финским заливом и землей к северу от Ладожского озера до сих пор называется Западной Карелией, то только по историческим причинам. Если население этой территории подчас называется карелами, то не столько потому, что после „исхода" Корелы эти места оказались заселены теми финнами, которые ведут свой род от отпавшей Привыборгской и Присайминской Корелы, сколько по географическому признаку (как, скажем, русские в Сибири называются сибиряками)..."
http://www.kirjazh.spb.ru/karel/karel3.htm

[unity85]

Я одного не пойму - что вы все хотите доказать, приводя как те, так и другие примеры шестивековой давности? ) Бесспорно, карельский неандерталец был и остается лучшим другом русского неандертальца, но давайте как-то больше об актуальных проблемах, о текущей ситуации вообще... Ибо шесть веков назад с татарами Русь вообще непрерывно и жестоко воевала - что не мешает ныне руским и татарам (как волжским, так и сибирским) в целом спокойно уживаться в рамках одной страны, даже несмотря на религиозные различия.

[Кариелане]

А в полон Дмитрий Слександрович никого не брал что-ли, чтобы потом как скотину продать на невольничьем рынке? Взял на щит - во-вашему покатал всех для развлечения на щите. А "казнил корелу" - это прутиком постегал!
И карелы после заключения Ореховецкого мира не восставали ни разу?

Странно! Какая-то примитивная политпрораганда сталинских времен!
Неужели в Петрозаводске до сих пор этому ... учат?

[тойво]

Я одного не пойму - что вы все хотите доказать, приводя как те, так и другие примеры шестивековой давности? ) Бесспорно, карельский неандерталец был и остается лучшим другом русского неандертальца, но давайте как-то больше об актуальных проблемах, о текущей ситуации вообще... Ибо шесть веков назад с татарами Русь вообще непрерывно и жестоко воевала - что не мешает ныне руским и татарам (как волжским, так и сибирским) в целом спокойно уживаться в рамках одной страны, даже несмотря на религиозные различия.

Да вобщем то никто ничего и не доказывает. время все расставило на свои места и доказало, что от карел которые остались на шведских землях (западнокарельских погостов) в этническом плане ничего не осталось, в противоположенность им на русских землях карелы остались и ныне здравствуют.

Добавлено спустя 6 минут 14 секунд:

А в полон Дмитрий Слександрович никого не брал что-ли, чтобы потом как скотину продать на невольничьем рынке? Взял на щит - во-вашему покатал всех для развлечения на щите. А "казнил корелу" - это прутиком постегал!
И карелы после заключения Ореховецкого мира не восставали ни разу?

Странно! Какая-то примитивная политпрораганда сталинских времен!
Неужели в Петрозаводске до сих пор этому ... учат?

Я сейчас живу в Питере, потому не знаю чему учат в Петрозаводске.

Восставали и карелы и русские много раз. А после Ореховецкого мира в конце 16 века начале 17 карелы проголосовали ногами, уйдя вместе с русскими с захваченной шведами своей родной земли.

[Korhistankudžu]

Так шведы же не сидели сложа руки, пытались разделять и влавствовать. "...Одновременно шведы принимали меры к созданию у основной части Корелы своей „партии"...Часть Корелы подняла в г. Кореле, восстановленной новгородцами, восстание и впустила шведов, но другая часть впустила новгородцев и истребила как шведов, так и изменников Корелу. В дальнейшем Корела приняла участие в карательных предприятиях новгородцев против князя-виновника печального события."

Не совсем так. Там был мятеж "самостийников" при поддержке шведов против "федералистов", вызванный, кстати, тем, что новгородцы запретили выбирать валита в Кореле и посадили княжить литовского князя.

[Кариелане]

Вот, чего не понимаю, то только того, что все толкуется произвольно. Если было выступление карелов (не первое) против русских, то значит - "самостийники", если князь Дмитрий войной пришел на карельскую землю, убивая, сжигая и беря оставшихся в плен для дальнейшей их продажи в качестве рабов - то это для блага карелов, и, наверное, сделано только в отношении только близких к шведам карел.
Если появились карелы восточнее тогдашней карельской земли, то значит - шведы вытеснили.
А известно кому-нибудь, что помимо северной Приботнии карелы были и на южном берегу Белого моря вплоть до Северной Двины. И не из-за того, что кто-то откуда-то их "выпер".

[unity85]

Если появились карелы восточнее тогдашней карельской земли, то значит - шведы вытеснили.

Ну по крайней мере в районе Твери они появились таки по этой причине. )

А известно кому-нибудь, что помимо северной Приботнии карелы были и на южном берегу Белого моря вплоть до Северной Двины. И не из-за того, что кто-то откуда-то их "выпер".

Да может и были, только там все давно ассимилировано подчистую, и не только карелы. В том направлении в горячие XIV-XV в. основная миграция русского населения шла.

[Кариелане]

Из земель по Северной Двине карелов начали вытеснять московские власти после присоединения Новгорода к Москве. Там буквально война шла за раздел земель. Есть и документы об этой войне.
В тверские, новгородские и прочие земли карелы действительно пришли из-за религиозного, экономического и прочего притеснения со стороны захвативших в XVII веке их землю шведов.
Нужны действительные факты, а не повествования пусть и заслуженных ученых сталинских времен.