Культурно-исторический форумДействие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 18:20

Korhistankudžu:Секундочку, а как же Галич Мерьский?
А что Галич Мерский? "Согласно официальной версии город был основан в 1158 или 1159 годах Юрием Долгоруким" (хотя он до этого, конечно, существовал, и какое-то время являлся племенным центром мери, откуда название). Дата строительства города мерей, вероятно, опять же относится к X в. И уже XII веком датируются найденные в раскопах керамика и браслеты, ассоциируемые со славянскими. Впрочем, культурное сближение славян и мери началось еще в X веке (славянские украшения в мерянских курганах), и к XII в. могло завершиться. А сама по себе меря действительно позднее X века в летописях не упоминается.

Реклама
Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 27 авг 2009, 20:12

Меря, населявшая территорию нынешних Ярославской, Костромской, Ивановской, большей части Владимирской, части Вологодской, восточной части Тверской, ¾ Московской области, являвшаяся самым крупным по численности, прибалтийско-финским или волжско-финским (возможно занимала промежуточное положение между этими группами) народом, взяла и исчезла да 200 лет!
Почему же тверские карелы никак не обрусели за 300 с лишним лет? Тем более что русификация карел посредством приобщения к русскоязычной православной церкви началась задолго до этого - еще в XIII веке?

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 20:55

Кариелане:Меря, населявшая территорию нынешних Ярославской, Костромской, Ивановской, большей части Владимирской, части Вологодской, восточной части Тверской, ¾ Московской области, являвшаяся самым крупным по численности, прибалтийско-финским или волжско-финским (возможно занимала промежуточное положение между этими группами) народом, взяла и исчезла да 200 лет!
По крайней мере, это не я придумал. Боюсь, что это исторический факт. Тем более что "исчезла" - не значит "вымерла".

Почему же тверские карелы никак не обрусели за 300 с лишним лет? Тем более что русификация карел посредством приобщения к русскоязычной православной церкви началась задолго до этого - еще в XIII веке?
Вероятнее всего потому, что тверские карелы очутились на нынешнем месте проживания не в X, а в конце XVI века. Более точного объяснения я вам все равно не дам, т.к. его попросту нет - история народов до сих пор хранит достаточно загадок, для разрешения которых у этнологии пока нет разработанной теории. Можно только предположить, что сыграла роль практически одновременная христианизация как славян, так и мери с муромой (вкупе с прочими условиями, разумеется). Ведь до конца X века и сами славяне жили племенами, достаточно обособленными друг от друга; возможно, принятие православной веры катализировало как консолидацию восточных славян, так и инкорпорацию в состав Руси иноязычных племен.

P.S.: На самом деле, логику произошедшего понять можно. Резко ворвавшееся в жизнь православие стало для всех без исключения племен чем-то на грани откровения и культурного шока, и после его принятия на какой-то исторический момент люди осознали себя не кривичами, радимичами или муромой, а православными русскими (т.к. политически все входили в состав полиэтничной Киевской Руси). В такие моменты должна происходить ломка традиций, в том числе и языковых - ведь если в христианстве "несть ни еллин, ни варвар, ни скиф, ни иудей", то какая разница, на каком языке говорить? И перешли на общепонятный, ибо всеобщей доминантой на тот момент стало не старое племенное, а религиозное деление. Не случайно "язычество" в русском происходит от слова "язык" - т.е. народ. Языческие культы предков и богов, отличающиеся у разных племён, казались людям на тот момент, вероятно, более существенной разницей между племенами, чем язык.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 27 авг 2009, 22:11

Известно, что первые миссионеры, например Леонтий, проповедавшие мере переводили святые писания на мерянский язык.
И еще понятие мерских станов (административных единиц) существовало, по крайней мере, до Ивана Грозного.
Если через 1000 лет археологи будут изучать все, что осталось после нас, они вряд ли точно определят, на каком же языке мы говорили.

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 22:34

Кариелане:Известно, что первые миссионеры, например Леонтий, проповедавшие мере переводили святые писания на мерянский язык.
И еще понятие мерских станов (административных единиц) существовало, по крайней мере, до Ивана Грозного.
Леонтий Ростовский действовал в середине XI века - так все сходится. "Мерские станы" ко времени Ивана Грозного, я полагаю, все-таки имели значение топонимов, а не национально-административных образований. Слово "Москва" тоже балтского (или угро-финского, как полагают некоторые) происхождения, так ведь до сих пор держится. ;) Но это ж не значит, что город заселен латышами!

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 28 авг 2009, 10:01

Почитайте у Ткаченко.
Кстати, Москва впервые упоминвается в письме Юрия Долгорукового как МОСКОВ,
Балтское население - Голядь (не латыши)- занимало определеную территорию, на стыке Московской и Калужской областей.
Топоним может быть в единичном количестве, но когда так называли несколько станов, то это уже закономерность.
Впрочем, что-то доказывать или отрицать о мере сейчас бессмысленно.
Про мерю многое можно прочитать.

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 28 авг 2009, 11:39

Кариелане:Топоним может быть в единичном количестве, но когда так называли несколько станов, то это уже закономерность.
Протестую. Если бы речь шла об одной Москве - конечно, можно было бы сказать, что "в единичном количестве" и "случайно". Так ведь вся Центральная Россия забита балтскими топонимами! Ока, Дубна, Яуза... (Славянская их расшифровка, в любом случае, крайне неубедительна.) Точно так же на европейском севере России полно однозначных угро-финских топонимов, хотя на большинстве этих территорий угро-финнов нет сто лет в обед (главным образом, опять же, ассимилированы, как в Архангельской обл.). Топоним - штука довольно живучая. И даже если в Карелии не останется ни одного карела, то сколько еще будет жить само это слово? По всей вероятности, очень долго!

Так что из одного упоминания "Мерских Станов" во времена Ивана Грозного никак нельзя сделать вывод, что меря на тот момент еще существовала. Более того, отсутствие любых иных сведений (в первую очередь источников, где меряне прямо упомянуты) убеждает нас в том, что она как раз-таки НЕ существовала.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 28 авг 2009, 12:48

Оку в основном толкуется не как балтский гидроним, а скорее финский. Дубна - по-моему, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы объяснить, как чисто славянский гидроним, А вот Яуза, Яхрома, Неро, Нерская (бывшая до XVI века Мерьской) , Талдом, Клязьма, Икша и пр.пр. ну, никак не могут быть балтскими или русскими.
Почитайте Седова, у него подробно про голядь написано.
Вот Протва, Болва, Упа - это точно балтские гидронимы.

Ухожу на три дня

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
И еще какие-то однозначные выводы при скудости материалов никак нельзя делать ни о балтах ни о финнах в Московской области.
Это обычно вызывает споры, в которых никак не найти рационального зерна.
Если хотите, то это похоже на гадание на кофейной гуще.

Добавлено спустя 2 минуты 47 секунд:
О мере можно почитать Уварова, Матвеева, Ткаченко.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Korhistankudžu » 28 авг 2009, 14:52

unity85: Более того, отсутствие любых иных сведений (в первую очередь источников, где меряне прямо упомянуты) убеждает нас в том, что она как раз-таки НЕ существовала.
Я копал в своё время предшественника Галича Мерьского, кстати, он стоял при впадении Тойги в Вёксу (ничего не напоминает? ;) ), так вот вещевые комплексы там были самые неожиданные - от чисто фризских, до раннебулгарских. Что однако не доказывает отсутсвие мери как явления.

Гораздо интереснее другое - в известном труде Иордана "меренс" и "морденс" упомянуты рядом, однако "морденс" мы наблюдаем и по сей день, в то время как "меренс" - увы... К чему бы это? :(
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 28 авг 2009, 23:36

Кариелане:Оку в основном толкуется не как балтский гидроним, а скорее финский. Дубна - по-моему, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы объяснить, как чисто славянский гидроним, А вот Яуза, Яхрома, Неро, Нерская (бывшая до XVI века Мерьской) , Талдом, Клязьма, Икша и пр.пр. ну, никак не могут быть балтскими или русскими.
Почитайте Седова, у него подробно про голядь написано.
"Дубна" гораздо более связно трактуется как балтское "углубленное место" или "глубокая река"; если предположить славянский корень "дуб", то дальнейшая морфология слова выглядит неубедительно. Найти корень - это ведь мало; слово должно от него еще успешно образовываться в указанный период и в указанном языке. Звуки "просто так" никогда не меняются, не появляются и не исчезают. Это все равно что выводить "Москву" от славянского корня моск-/мозг-, игнорируя прилепленное встык "-ва". "Москов" ситуацию, кстати, не меняет, ибо в любом случае город-то назван по реке, а не наоборот (судя и по логике, и по всем имеющимся прецедентам), да и гипотеза о самопроизвольном превращении города "Москова" в "Москву" выглядит довольно фантастично (опять же, ни логики, ни прецедентов).
С голядью связаны лишь позднейшие балтские топонимы Центральной России. Распространены же сами топонимы гораздо шире. Это, кстати, наряду с иными фактами наводит на мысли о происхождении и самой мери.
Яуза успешно расшифорвывается как балтское слово "камышовая" (ср. литовские топонимы Auzes, Auzas и старый вариант названия этой самой русской реки - "Ауза"). Тем более что "Яуз" в России, помнится, четыре, причем последняя протекает в Смоленской области (где угро-финны если и ночевали, то было это давно и неправда). Скорей уж как раз можно предположить финно-угорское происхождение "Москвы" (балтская гипотеза до сих пор вызывает некоторые возражения). Фасмер и Погодин практически однозначно доказали балтское происхождение гидротопонимов Руза, Истра, Лама, Лоба, Нара. И так далее.

Добавлено спустя 13 минут 54 секунды:
Korhistankudžu:Гораздо интереснее другое - в известном труде Иордана "меренс" и "морденс" упомянуты рядом, однако "морденс" мы наблюдаем и по сей день, в то время как "меренс" - увы... К чему бы это? :(
Вы задаете такие же вопросы, как и Кариелане про тверских карелов. ))
Факты:
1. География. Мордовские народы располагались на дальнем пограничье Руси X в.
2. История. Контакты со славянами начались несколько позже и не были столь тесными.
3. Политика. В структуру Руси мордовские народы не входили (хотя и считается, что мокша выступала союзником русских князей).
4. Религия. Христианство на мордовской земле не получило распространения до XVI века (т.е. до присоединения мордовских земель, явившегося следствием разгрома Казанского ханства).
В общем-то, даже простая подборка фактов кое-что объясняет.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О моральном облике красных финнов ( was к Тойво!)
    Yougi » 25 май 2009, 09:42 » в форуме Общий форум
    12 Ответы
    3902 Просмотры
    Последнее сообщение Anbar
    10 окт 2011, 14:41
  • Латыши в Карелии
    Мария » 26 май 2016, 02:36 » в форуме Культурно-исторический форум
    2 Ответы
    497 Просмотры
    Последнее сообщение Мария
    31 май 2016, 22:53
  • Где в Карелии сделать ЭКО?
    irina » 02 фев 2016, 17:26 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    897 Просмотры
    Последнее сообщение Мария Я.
    14 июн 2016, 11:46
  • Путеводитель по Карелии
    Stenolaz » 18 май 2017, 11:48 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    376 Просмотры
    Последнее сообщение Stenolaz
    05 июн 2017, 12:51
  • посоветуйте где отдохнуть в Карелии
    lykyanov » 15 июл 2010, 01:32 » в форуме Беседка
    5 Ответы
    4137 Просмотры
    Последнее сообщение Зайцев Владимир
    28 фев 2011, 07:39