Культурно-исторический форумДействие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

История и культура карелов и других народов, населявших и населяющих Карелию
unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 12:19

Павел:Раз уж тема завелась, вот реальный факт или картина, происшедшая в одной из карельских деревень во время ВОВ, когда в неё вошли финны, первым делом роздали оставшимся жителям коров (русские отбирали) и произнесли фразу, примерно такого содержания: "Живите спокойно братья, вам ничего не угрожает!". Долго со слезами бабушки вспоминали эту, так называемую, оккупацию.
Следует отметить, что перед приходом финнов карелов (тех кого не успели расстрелять) насильно вывезли в эвакуацию в Киргизию, откуда они не вернулись.
1. Ну разумеется, ёпрст, русские забирали коров СЕБЕ. )) А ведь из ваших слов можно так и подумать. И опять, к слову, возникает вездесущая "одна из карельских деревень". Давайте все-таки оперировать фактами, а не ОБС! Есть у той деревни пусть не коровы, но хотя бы название?
2. Понятно. Карелов перед приходом финнов частью расстреляли, частью угнали в Киргизию - откуда они не вернулись. При этом остается совершенно непонятным, кому финны раздавали коров ПОСЛЕ своего прихода. Получается, русским? ;)
Я в шоке с самой вашей аргументации, уважаемый Павел. Про выводы как-то даже боюсь и спрашивать.

Добавлено спустя 3 минуты 16 секунд:
Korhistankudžu:Шикарный план! Осталось только узнать, откуда перед этим финны этих коров взяли? С собой привели? Из фанеры лобзиком выпилили?
При некотором уровне дедукции (Павел классно шифруется!) можно догадаться, что финны в некой деревне всего-навсего раздали крестьянам колхозных коров.
P.S.: Но фишка в том, что если произнести слово "колхозные", мираж по большей части исчезнет.

Реклама
Павел
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 39
Зарегистрирован: 27.03.2009
Вероисповедание: католическое
Образование: высшее
Профессия: by;tyth
Карел: дa
Откуда: Ukraine
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Павел » 27 авг 2009, 12:44

Вы знаете, у меня нет желания уточнять в какой именно деревне, хуторе или другом населенном пункте произошло такое событие, но смею думать, что оно имело более широкую географию. А рассказал я эту историю не с целью пропаганды, а для того, что бы вы потомки и сторонники коммунистической (русской) идеи наконец-то поняли позицию карельского патриота-националиста (не нациста и не фашиста). Для простого человека, не важно какой он национальности, будь то карел или украинец любой кто пришел на его землю будет оккупантом. И не надо рассказывать байки о добром русском ваньке или изьке, у них цель одна была на тот момент уничтожить все национальные порывы порабощенных народов и сделать одну массу под общим названием - РУССКИЕ. При этом были выбраны самые эффективные методы - физическое уничтожение и ассимиляция (более нежный). Тут стоит вспомнить как славяне ненавязчиво заселили земли финно-угорских народов, без войн, поэтому и времени много заняло мероприятие, но ванька грозный исправил "ошибку" и показал достойный пример своим потомкам.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Korhistankudžu » 27 авг 2009, 13:09

unity85:При некотором уровне дедукции (Павел классно шифруется!) можно догадаться, что финны в некой деревне всего-навсего раздали крестьянам колхозных коров.
P.S.: Но фишка в том, что если произнести слово "колхозные", мираж по большей части исчезнет.
Ну так и немцы на первых порах поступали аналогично, правда потом быстро очухались, и согнали всех обратно в колхозы. Те же "бесплатно розданные" коровы скорее всего дотянули максимум до 1942 года - потом финны выметали уже все подчистую.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:
Павел: Для простого человека, не важно какой он национальности, будь то карел или украинец любой кто пришел на его землю будет оккупантом.
Т.е. финны пришли не как оккупанты, в отличии от проклятых рюсся? Оригинальная трактовка оккупациии, onnako...
Павел:И не надо рассказывать байки о добром русском ваньке или изьке
Надо только о добрых вяйне и тойво? :D :D :D
Павел:у них цель одна была на тот момент уничтожить все национальные порывы порабощенных народов и сделать одну массу под общим названием - РУССКИЕ. При этом были выбраны самые эффективные методы - физическое уничтожение и ассимиляция (более нежный). Тут стоит вспомнить как славяне ненавязчиво заселили земли финно-угорских народов, без войн, поэтому и времени много заняло мероприятие, но ванька грозный исправил "ошибку" и показал достойный пример своим потомкам.
Тут стоит вспомнить что два этих "самых эффективных" метода применялись финнами, причем гораздо более результативно. Карельский народ, за вычетом "карельских патриотов-националистов" очевидно :D , весьма недвусмысленно проголосовал ногами в свое время. Или это тоже сделаем вид, что забыли? И в Финляндии по сию пору стараются "уничтожить все национальные порывы порабощенных народов и сделать одну массу под общим названием -" ФИННЫ. Здесь уже говорилось, что даже "карел" как национальность всеми силам стараются не указывать в документах.

Итого, что мы имеем с птицы гусь кроме вышкварок и сала? Очередную попытку вывернуть историю наизнанку, свалить с одной больной головы на другую - авось проскочит. Ведь если долго вдалбливать, то можно и в существовании протоукров всех убедить, и в голодоморе со свиножором, а тут уж и подавно...
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 14:16

Павел:Вы знаете, у меня нет желания уточнять в какой именно деревне, хуторе или другом населенном пункте произошло такое событие, но смею думать, что оно имело более широкую географию.
Вполне возможно, но все-таки в серьезном разговоре желательно оперировать фактами, а не мнениями. Мнение же можно выразить и просто так, не прибегая к полумифическим историям про добрых суомилайсетов и злых рюсся.
А рассказал я эту историю не с целью пропаганды, а для того, что бы вы потомки и сторонники коммунистической (русской) идеи наконец-то поняли позицию карельского патриота-националиста (не нациста и не фашиста).
Не надо уравнивать русскую и коммунистическую идеи. Да и разных "русских идей", по большому счету, у нас примерно столько же, сколько русских людей. Да будьте наздоровье националистами! Проблема-то не в национализме как таковом, а в его трактовке. Поминание на каждом шагу "злых рюсся" и крики про независимую Карелию - это не конструктивная идея, она карельскому народу не поможет. Карелы должны осознать другое - то, что каждый несет ответственность за сохранение собственного народа, и что сохранять свой народ стоит.
Для простого человека, не важно какой он национальности, будь то карел или украинец любой кто пришел на его землю будет оккупантом.
Скажите лучше, какие выводы вы хотите из этого сделать? Выгнать к чертям из республики 75% "оккупантов", из которых большая часть там родилась и с полным правом считает Карелию малой родиной?
И не надо рассказывать байки о добром русском ваньке или изьке, у них цель одна была на тот момент уничтожить все национальные порывы порабощенных народов и сделать одну массу под общим названием - РУССКИЕ.
1. Национальный признак высшее руководство Московской Руси (позднее - Российской Империи) вообще волновал слабо. Куда сильнее их волновал признак религиозный, и, что естественно, лояльность. Я уже упоминал, что русские восстания и бунты случались не реже, чем национальные, и подавлялись с даже большей жестокостью. Считается, например, что башкирам в ходе ряда восстаний XVIII в. даже удалось добиться фактического соблюдения обещаний, данных царским правительством (о независимости восставшие, что характерно, обычно и не думали - их более интересовали сугубо практические вопросы). Чего удалось добиться участникам всех русских восстаний и бунтов, кроме усиления гнёта - вопрос открытый.
В XV-XVI веках на службу в Московское княжество (позднее - царство) свободно принимались татары - при условии крещения (и в XV веке, во времена "Великой замятни" в Орде, поток желающих не иссякал). Позднее на тех же условиях со спокойной душой принимались на службу немцы и французы, нередко занимая высокие посты (т.к. хороших специалистов всегда не хватало). Любой православный в то время автоматически считался властями "своим", будь он карел или грузин. Никакой специальной политики ассимиляции не проводилось и проводиться не могло, ибо не было ни такого слова, ни самого понятия, что можно из чуваша каким-то мистическим образом сделать русского (а главное - зачем). Процесс шел очень медленно и естественным образом. Ныне нам кажется диким, что во многих школах республики Коми не преподается коми язык. Но двести лет назад школы там вообще были редкостью! Что, однако, как-то не мешало коми с XIV до XIX века довольно успешно сохранять язык и культуру. А теперь оказывается, что достаточно коми более-менее выучить русский - и все, каюк ему, он не коми уже? :D Вопрос ведь, если вдуматься, не в языке и уж тем более не в какой-то политике! Требование дать право обучаться родному языку, конечно, закономерно, но само это обучение ничего, помимо грамотности, не гарантирует. Этническая принадлежность - вопрос сознания, а не образования. Ирландцы за века английского господства вообще практически забыли родной язык (а вы русских ругаете...), но это не помешало им оставаться ирландцами и начать восстановление языка при первой возможности (середина XX в.).
При этом были выбраны самые эффективные методы - физическое уничтожение и ассимиляция (более нежный).
Для нначала докажите сколь-нибудь массовое физическое истребление карел русскими до XX в. Потому что в XX веке большевики истребляли всех подряд, и карелы тут, грубо говоря, просто под руку подвернулись. Национальность карелов большевиков, опять же, интересовала мало.
P.S.: Кстати, неужто русские жители Карелии (sic, будем говорить конкретнее) в ходе Гражданской войны и сталинского правления пострадали меньше, чем карелы?
Тут стоит вспомнить как славяне ненавязчиво заселили земли финно-угорских народов, без войн, поэтому и времени много заняло мероприятие
Меря и мурома были ассимилированы за каких-нибудь два века (ассимиляция, к слову, не прошла бесследно - местные диалекты в дальнейшем составили основу русского литературного языка, обусловив ряд его отличий от прочих славянских языков). Если же ассимиляция карел затянулась на шестьсот лет и конца ей пока не видно - наверное, как минимум не все так просто? ;)

P.S.: В конце концов, сравните русских с...
1. испанцами, истребившими в Америке, по некоторым оценкам, до 2 млн индейцев;
2. американцами, также истребившими 90% индейцев на территории США, а оставшиеся 10% прогнавшими с их родных земель в резервации;
3. турками, устроившими в XIX в. сплошной геноцид армянского народа на своей территории;
4. немцами, чуть более чем полвека назад истребившими до 5 млн евреев;
5. китайцами, поголовно истребившими в XVIII в. джунгарских ойратов (перебито 2 млн. чел, по данным самих же китайских хроник).
Все это делалось по чисто национальному признаку. Наши предки, конечно, ангелами тоже не были, но с тормозами у них, похоже, все было в порядке...

P.P.S.: По поводу ассимиляции - уместо опять же сравнить русских с французами, которые за свою историю чуть менее чем полностью ассимлировали кельтоязычных бретонцев, германоязычных бургундцев и близких по языку к баскам гасконцев. Ныне все они - французы, говорящие на местных диалектах французского; этническое разнообразие на всей территории страны сведено к нулю.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 27 авг 2009, 15:28

Меря и мурома были ассимилированы за каких-нибудь два века (ассимиляция, к слову, не прошла бесследно - местные диалекты в дальнейшем составили основу русского литературного языка, обусловив ряд его отличий от прочих славянских языков).

Уважаемый, а на каком основании Вы судите о быстроте (за два века) ассимиляции мери и муромы?

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Korhistankudžu » 27 авг 2009, 15:49

unity85: Скажите лучше, какие выводы вы хотите из этого сделать? Выгнать к чертям из республики 75% "оккупантов", из которых большая часть там родилась и с полным правом считает Карелию малой родиной?
Нет, из этого он, видимо, хочет сделать закономерный вывод :) , что карелы в XVII веке оккупировали земли Бежецкого Верха, и теперь рюсся могут с них потребовать за это компенсацию :D :D :D
unity85:P.P.S.: По поводу ассимиляции - уместо опять же сравнить русских с французами, которые за свою историю чуть менее чем полностью ассимлировали кельтоязычных бретонцев, германоязычных бургундцев и близких по языку к баскам гасконцев. Ныне все они - французы, говорящие на местных диалектах французского; этническое разнообразие на всей территории страны сведено к нулю.
Вы забыли провансальцев, валлонов, норманнов, корсиканцев, еще кое-кого, и уж совсем экзотических жителей еврейского королевства Руссильон ;)
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 16:46

Кариелане:Уважаемый, а на каком основании Вы судите о быстроте (за два века) ассимиляции мери и муромы?
Потому что если соседняя мещера упоминается до XVI века, меря последний раз упомянута в X (!) веке (также в X веке обрывается археологическая рязано-окская культура - однако при сохранении ряда традиций местным русским населением). Насчет муромы - полностью ссылаюсь на Википедию. К XII веку на Муромской земле активно воюют древние русские и камские булгары, в то время как собственно муромы уже не видно и не слышно.

Кариелане
Сообщений в теме: 42
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Кариелане » 27 авг 2009, 16:54

А мурома и меря разве не вошли в состав русского государства? Почему русские именно только славяне?

unity85
Сообщений в теме: 29
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение unity85 » 27 авг 2009, 17:11

Кариелане:А мурома и меря разве не вошли в состав русского государства? Почему русские именно только славяне?
Да как бы вам сказать... Вопрос терминов. Разумеется, у нас нет никаких прямых свидетельств о том, на каком языке (славянском или угро-финском) говорили крестьяне Муромской земли в XIII веке. Факт тот, что с XII века какого бы то ни было противопоставления между славянскими колонистами и коренным населением мы больше в источниках не наблюдаем, теряются и археологические различия. А такая совокупность признаков может означать только ассимиляцию, и язык тут уже играет не первую роль. Ведь национальное самосознание - феномен не языковой, вопреки расхожему мнению. Тем более что литературным языком в русских княжествах в любом случае оставался церковнославянский.

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Сообщений в теме: 19
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
 Re: Действие красных войск в Карелии в годы 1921-1922

Сообщение Korhistankudžu » 27 авг 2009, 17:36

unity85: меря последний раз упомянута в X (!) веке (также в X веке обрывается археологическая рязано-окская культура - однако при сохранении ряда традиций местным русским населением).
Секундочку, а как же Галич Мерьский?
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • О моральном облике красных финнов ( was к Тойво!)
    Yougi » 25 май 2009, 09:42 » в форуме Общий форум
    12 Ответы
    3938 Просмотры
    Последнее сообщение Anbar
    10 окт 2011, 14:41
  • Латыши в Карелии
    Мария » 26 май 2016, 02:36 » в форуме Культурно-исторический форум
    2 Ответы
    512 Просмотры
    Последнее сообщение Мария
    31 май 2016, 22:53
  • Где в Карелии сделать ЭКО?
    irina » 02 фев 2016, 17:26 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    914 Просмотры
    Последнее сообщение Мария Я.
    14 июн 2016, 11:46
  • Путеводитель по Карелии
    Stenolaz » 18 май 2017, 11:48 » в форуме Общий форум
    2 Ответы
    391 Просмотры
    Последнее сообщение Stenolaz
    05 июн 2017, 12:51
  • посоветуйте где отдохнуть в Карелии
    lykyanov » 15 июл 2010, 01:32 » в форуме Беседка
    5 Ответы
    4161 Просмотры
    Последнее сообщение Зайцев Владимир
    28 фев 2011, 07:39