Карельский языкКАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Обсуждаем и изучаем карельский язык
Автор темы
Кариелане
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Поблагодарили: 3 раза
КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Кариелане » 01 сен 2009, 14:02

Хотелось бы услышать знатоков карельского, вепсского, финского языков о топонимах Новгородской, Ленинградской областей и Республики Карелия.
Для начала.
Илмень, Волхов, Валдай, Волга, Селигер, Ладога, топонимы южного берега Ладожского озера: Горгала, Овдокала, Войдакала, Падрила, Сюрья, Валдома.
Как их толковать?

Реклама
unity85
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 01 сен 2009, 14:56

Я скорее знаток русского языка, но помочь могу частично. Так, происхождение топонима Волга вообще до сих пор затрудняются определить. Фасмер был категоричен в том, что происхождение из финно-угорского valkea/valge (светлый) фонетически невозможно (другие финно-угорские гипотезы выглядят вообще фантастично). Мне наиболее вероятными видятся славянская или даже, скорее, балтская гипотезы, тем более что в вымерших балтских языках valka могло означать и не только "ручей". Славяне знакомились с рекой, двигаясь от истока, и, вполне вероятно, заимствовали гидротопоним у местных балтоязычных племен (да и часть самих восточнославянских племен рядом исследователей трактуется как ославяненные балты - на основании гл. обр. антропологии). С другой стороны, на русском Севере есть целая подозрительная серия гидротопонимов на "-га" с не менее невнятной этимологией. Возможно, у нас просто не хватает информации.

По Волхову, Ильменю, Селигеру, Ладоге - почитайте упомянутого Фасмера, они там есть. Если хотите, процитирую. Валдай обычно выводится из угро-финского valda - "светлый", "прозрачный".

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
Поблагодарили: 6 раз
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 01 сен 2009, 16:06

unity85:Возможно, у нас просто не хватает информации.
Во-во. А топонимов на "-ла" была вообше масса, они при "обрусении" края массово мигрировали в "-лово", или просто "-во".
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

Автор темы
Кариелане
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Кариелане » 01 сен 2009, 16:56

Ну, а почему не прислушаться к звучанию топонимов XVI века:
Валдай - Варовалдай или Варьевалда,
Ильмень - Ильмерь = Ylmer' = Ylämeri
и еще:
Волхов = Vuolova, Vuoleh;
Ладока = Алтукка = Aldokas.
Объяснение топонима "Валдай" - просто "Горы"
Ильмень - ну ни какие там не богини воздуха или еще чего-то, а "Верхнее море" в противовес Ладоге = Нижнему морю.
Волхов = просто "Водный поток" и ольхи тут ни при чем, может пару тысяч лет ольхи и не росли на его берегах.
Почему Ладога = Волнистая (карелы Валдая двести лет назад называли ее "Алтукка").

unity85
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 01 сен 2009, 17:21

Korhistankudžu:Во-во. А топонимов на "-ла" была вообше масса, они при "обрусении" края массово мигрировали в "-лово", или просто "-во".
Да как бы вам сказать... Топонимов на "-ла" хватает и в самой Карелии (Karjala, например ;)) и, в общем, этимология их особых вопросов не вызывает. А вот "-га" - тут немного другое. По крайней мере, топонимы эти не похожи на прибалтийско-финские.

Добавлено спустя 12 минут 5 секунд:
Кариелане:Ну, а почему не прислушаться к звучанию топонимов XVI века:
Валдай - Варовалдай или Варьевалда,
Ильмень - Ильмерь = Ylmer' = Ylämeri
и еще:
Волхов = Vuolova, Vuoleh;
Ладока = Алтукка = Aldokas.
Объяснение топонима "Валдай" - просто "Горы"
Ильмень - ну ни какие там не богини воздуха или еще чего-то, а "Верхнее море" в противовес Ладоге = Нижнему морю.
Волхов = просто "Водный поток" и ольхи тут ни при чем, может пару тысяч лет ольхи и не росли на его берегах.
Почему Ладога = Волнистая (карелы Валдая двести лет назад называли ее "Алтукка").
Знаете, Фасмера я уважаю за методику, ибо работал он системно и весьма объективно. Единственное, что ему иногда не хватало материала, поэтому воспринимать его совершенно без критики не стоит. Но и пересматривать всю его этимологию топонимов я бы тем более не стал. ) А если хотите конкретики - так надо смотреть по аналогиям, по прочим заимствованиям, по фонетическим процессам в собс-но финских языках, работа как минимум на кандидатскую диссертацию.
P.S.:В конце концов, русский крестьянин вам тоже всю топонимику Севера объяснит с позиций русского языка. ;) Что не есть показатель истинности его воззрений.
P.P.S.: Кстати, не стоит списывать все только на карельский и финский. Это не единственные языки угро-финской группы, а племена в указанных местах жили самые разные. Не надо уподобляться тем же русским неоязычникам, у которых от словосочетаний типа "храм рода мокошь" мозги заклинивает, после чего они начинают объяснять вам любую топонимику на основе русско-санскритского суржика, который наивно почитают за праиндоевропейский язык. :D

Аватара пользователя
Korhistankudžu
Всего сообщений: 408
Зарегистрирован: 05.09.2008
Образование: высшее, имею учёную степень
Карел: дa
Откуда: Kariela
Поблагодарили: 6 раз
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Korhistankudžu » 01 сен 2009, 17:57

unity85:Знаете, Фасмера я уважаю за методику, ибо работал он системно и весьма объективно. Единственное, что ему иногда не хватало материала, поэтому воспринимать его совершенно без критики не стоит.
У меня с Фасмером сложились сложные отношения :D после того, как я обнаружил в его построениях зияющую дыру на том месте, где достаточно прозрачно происхождение слов либо от еврейских корней, либо с упоминанием самих евреев (от "зборов жидовскихь" и до...). Не знаю - не любил он их, или политкорректность такая :?:

А с топонимами на "-ла" все не так просто, один очень уважаемый академик в свое время мне с пеной у рта доказывал, что Автово (Аутола) - от "эвтова", а Кузьмолово (Куусмола) - от "Кузьмы" ;)
Наши мертвые нас не оставят в беде,
Наши павшие - как часовые...

unity85
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 01 сен 2009, 18:17

достаточно прозрачно происхождение слов либо от еврейских корней
Например? Просто я как-то не много слов могу припомнить с еврейскими корнями, не являющихся именами или не имеющими отношения к религии.

Автор темы
Кариелане
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Кариелане » 01 сен 2009, 21:13

[quote]Кстати, не стоит списывать все только на карельский и финский. Это не единственные языки угро-финской группы, а племена в указанных местах жили самые разные. Не надо уподобляться тем же русским неоязычникам, у которых от словосочетаний типа "храм рода мокошь" мозги заклинивает, после чего они начинают объяснять вам любую топонимику на основе русско-санскритского суржика, который наивно почитают за праиндоевропейский язык.[/quote]

Что касается меня, то на карельский и финский не списываю все. Объяснять все с позиций русского крестьяника (например Кемь - народное объяснение: "к ... матери" - якобы Екатерина II сослала какого-то неугодно ей чиновника "очень далеко" ) слишком тривиально и порой пахнет какими-то надуманными легендами.
Объяснять топонимы какими-то блуждающими ариями тоже неразумно. Ясно, что речь идет о прафинских-прасаамских, в определенных регионах - прасамодийских и балтских топонимах.
Вот, например, Волхов=Вуолех (кар.)=Вуолова (старокар.)= Воаллек (саамск.) =водное пространство реки.
Валдай = Варьевалдай, где Варай = "лесная горка", а Валдай (валда, валд) = власть - это можно объяснить и из саамского языка.
Кстати, "валда" - заимствование из германских языков.

unity85
Всего сообщений: 105
Зарегистрирован: 24.08.2009
Вероисповедание: православное
Карел: нет
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение unity85 » 01 сен 2009, 22:08

Кстати, "валда" - заимствование из германских языков.
А не из балтских ли? Конечно, однозначно определить, откуда заимствование, трудно, ибо слово воистину общеиндоевропейское (балтск. vald, сканд. välde, нем. Gewalt от walten – господствовать, укр. влада, однокор. руск. власть, ц.-слав. володеть, лат. valeo – быть в силах и др.). Тем не менее, судя по наиболее близкому звучанию, заимствовано таки из балтских языков.
Ясно, что речь идет о прафинских-прасаамских, в определенных регионах - прасамодийских и балтских топонимах.
Собственно, древнейшая топонимика региона - вероятно, прасаамская. Саамские языки к угро-финским относятся с большим скрипом.

Автор темы
Кариелане
Всего сообщений: 141
Зарегистрирован: 20.07.2008
Карел: дa
Поблагодарили: 3 раза
Re: КАРЕЛЬСКИЕ ТОПОНИМЫ

Сообщение Кариелане » 01 сен 2009, 22:53

О происхождении valta/valda из германских языков не мое утверждение, а азы прибалтийско-финского языкознания.

О том, что саамские языки к угро-финским относятся с большим скрипом!!!???
Странно, что чуть ли не каждое утверждение на этом форуме является просто открытием для науки.

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста:  Транслит: 
Смайлики
:) :( :wink:
Ещё смайлики…
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • карельские сказки
    jogi » 17 апр 2008, 10:35 » в форуме Культурно-исторический форум
    0 Ответы
    1767 Просмотры
    Последнее сообщение jogi
    17 апр 2008, 10:35
  • Карельские новости
    11 Ответы
    4600 Просмотры
    Последнее сообщение Korhistankudžu
    08 июл 2009, 22:21
  • Карельские ресурсы в Сети
    L.A. » 03 июн 2008, 12:57 » в форуме Общий форум
    31 Ответы
    14891 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    10 авг 2017, 22:57
  • Карельские фамилии и их происхождение
    Лийза » 05 ноя 2008, 13:28 » в форуме Культурно-исторический форум
    116 Ответы
    33189 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
    13 июл 2017, 13:14
  • Карельские имена и их значения.
    Стас » 04 фев 2012, 19:18 » в форуме Общий форум
    10 Ответы
    7174 Просмотры
    Последнее сообщение деша.
    16 авг 2017, 22:04